[stoper]

Во-первых, сразу скажу, что никого не хочу обидеть и прошу не принимать близко к сердцу.

Речь пойдёт о международном разделении труда в области проектирования с соседями из ближайшего зарубежья. Мне не раз попадались предложения команд вольных проектировщиков из Украины, Белоруссии, Казахстана, готовых работать по российским нормам за вполне сносные деньги - дешевле, чем в российской глубинке.
Понятное дело, что у нас вроде бы хватает и своих проектировщиков. Но, зачастую, или запросы завышенные или квалификации не хватает. Или элементарно просиживают штаны за зарплату.
А в названных странах есть отдельные люди и коллективы, имеющие весьма специфические навыки, владеющие современным специализированным программным обеспечением.
Разумеется, такая работа должна хорошо координироваться и вестись под штампом российской организации с соответствующими для экспертизы регалиями.

В общем, хочу предложить идею интернационального проектного института с удаленным взаимодействием

[stoper]

Studentroman - считайте, что у Вас уже есть работа. Весьма здравые высказывания, кто бы там что ни говорил

[nlo740]

Сообщение от Studentroman там оклад, а в удаленной работе "сделка"разные вещи

Положи в конторе не оклад, а сделку, тебе в конторе 2 раза быстрее напроектируют и будет с кого спросить... При надобности люди и в выходные выложатся. А окладная система сама по себе тупикова.
А держать проверяльщиков за исполнителями (порой приходится с нуля переделывать в сжатые сроки) это из оперы кроилова и попадалова...

П.С. Имеем контакты с Киевским Львовским институтом, работают быстро, качественно, дешевле чем в Москве, свое направление закрывают от и до, лишь чуть примарофетить, но там контора уже с именем. Получают за сделку.

[Агамемнон]

Идея очевидна.
Цены на инженерные разделы демпингом сбиты настолько уже что для московичей профессия проектировщика теряет смысл - отсюда либо "студенты" либо "запросы", которые не устраивают посредников.
С учетом разницы в уровнях жизни - в автомате возникает желание попылесосить в смысле кадров постсовесткую провинцию.

Но это все равно палиатив. Временное решение позволяющее продлить существование постсоветской схемы - в основе которой лежит утилизация советских проектных кадров.
Ну 3, ну 5 лет еще...

Не могу высказываться по чужим разделам - по моему ОВ - видел беларусские и украинские проекты - по одному украинскому наблюдал процесс монтажа - получше наверное чем местные "студенты" но и не более того.

С учетом того что коммуникация с заказчиком и смежниками затруднена или просто исключена - много дури - которая не видна при поверхностном взгляде и всплывает уже в процессе монтажа.
Если "заказчик" вдруг наймет квалифицированных экспертов - можно сразу сушить весла.
Или если монтажники - у которых падает норма прибыли - перестанут быть лояльными при монтаже по не своим проектам.

Сочи много чего покажет. Их в основном провинция проектировала.

ЗЫ:
Замечу обсуждаемая схема практически автоматически вызывает к жизни институт "экспертов" - у "заказчика" и " монтажников".
И первый же "зарубленный" - с резюме "перепроектировать" даже не проект - раздел проекта - в результате чего сорвутся сроки - поставит под вопрос рентабельность схемы для девелоперов.

ЗЫ:
И замечу что интерес к остаткам советских инженерных кадров проявляет не только Москва - ЕС тоже не против попылесосить.

[stoper]

Агамемнон - тоже всё верно.
Однако, не совсем согласен про утилизацию. Надо перестраиваться и как минимум овладевать современными инструментами проектирования (еврокоды пока подождут).
А кто не перестроился или не желает - может оказаться за бортом.
Да, многие с трудом овладели Автокадом. Но этого уже мало

Сообщение от Агамемнон которые не устраивают посредников.

процесс инвазии в проектном деле зашел слишком далеко - все хотят быть просто паразитом, не видя, что организм уже умирает

[Агамемнон]

Сообщение от stoper Агамемнон - тоже всё верно. Однако, не совсем согласен про утилизацию. Надо перестраиваться и как минимум овладевать современными инструментами проектирования (еврокоды пока подождут). А кто не перестроился или не желает - может оказаться за бортом. Да, многие с трудом овладели Автокадом. Но этого уже мало

Вы явно отстали от жизни - проблема неосвоения автокада была актуальна лет 8 назад.

Сейчас совсем другая проблема актуальна - невоспроизводство кадров в традиционных центрах проектирования - и осознание что "студенты" не выход - как многим хотелось бы думать - слишком уже много проблем на этапе монтажа и сдачи в эксплуатацию.

Проще говоря - съели кадры - и теперь идет попытка что-то наскрести по сусекам в провинциях.

Еще раз повторю - это палиатив.
Первая же серьезная судебная разборка по качеству проекта - первый прецедент - и схема умрет.

[stoper]

acid - почему же только в проектном?
Вы будете удивлены, но на дворе давным-давно капитализм. Эксплуатация человека человеком, угнетение...
Посмотрите на стройки, промышленность, сельское хозяйство - там что, по-другому? Ну разве что у 99,5% нет высшего образования
Но мы сейчас не об этом, а то слишком далеко можно зайти.
Хочешь работать - работай.
Есть управленческие навыки и коммерческая жилка - создавай своё бюро.
Не умеешь находить заказы - покупай у других

[Агамемнон]

Сообщение от stoper acid - почему же только в проектном? Вы будете удивлены, но на дворе давным-давно капитализм. Эксплуатация человека человеком, угнетение... Посмотрите на стройки, промышленность, сельское хозяйство - там что, по-другому? Ну разве что у 99,5% нет высшего образования Но мы сейчас не об этом, а то слишком далеко можно зайти. Хочешь работать - работай. Есть управленческие навыки и коммерческая жилка - создавай своё бюро. Не умеешь находить заказы - покупай у других

Что будет делать "капиталист" - гордый тем что он "приспособился" - когда совсем исчезнут советские "кадры" и окончательно устареют советские "технологии"?
Он научится их готовить кадры" и создавать "технологии"?
Не верю.
Он просто закроет бизнес. И уйдет на пенсию - вариант уедет на Запад - если накопления позволят. А не позволят - вольется в общий пул "наемного труда" или даже в "маргиналы".

Поэтому - хочешь квалифицированные кадры - подготавливай.
Не умеешь находить кадры - покупай у других.

В общем - не жизнеспособна ваша идея.
Сейчас идут - может неочевидно для "посредников" - определенные процессы.
Падает рентабельность у монтирующих организаций - у них отнимают маржу от поставок оборудования.
В результате чего у них отсутствует ресурс на содержание проектных отделов и на возню с проектированием вообще.
В результате чего они отказываются от схемы "вход на объект через проект". Как следствие - отказываются от гарантий работоспособности оборудования - занимая позицию - мы только монтируем - по проекту - проектные ошибки - не наша проблема.
В результате "Заказчик" ищет на кого переложить риски/гарантии. Первыми под раздачу идут архитекторы.
Огребя - уже под свою ответственность - проблем от "студентов" - уже не горят желанием экономить на инженерных разделах за счет найма "студентов" или "украинцев"...

И т.д.
Процесс только разворачивается.
Например одним из следствий этого процесса может быть отказ от демпинга на проекте среди "монтажников". Т.е. они заложат содержание своих проектных отделов в себестоимость проекта и явно покажут ее клиенту - вместо старой схемы дотирования проектирования за счет маржи от других этапов.

Собственно ваша идея - как мне представляется - исходит из возникшего на рынке дефицита условно-бесплатных проектов - в связи со сбросом монтажниками собственных проектных отделов - вы торопитесь заполнить временную пустоту - играя на инерции ожиданий "Заказчиков".
Временной период - когда это может выстрелить - один или даже половина проектного цикла.

[stoper]

хороший бизнес не закрывают. Его развивают. Готовят кадры и как ни странно развивают технологии.
Состарятся советские кадры - переучим и доучим талантливых выпускников (а вот с ними полнейшая катастрофа. С талантливыми и желающими работать)

[Агамемнон]

Сообщение от stoper Состарятся советские кадры - переучим и доучим талантливых выпускников (а вот с ними полнейшая катастрофа. С талантливыми и желающими работать)

Бла-бла-бла...

Вы забыли добавить - ...талантливыми и желающими работать бесплатно.
И не "состарятся" - а уже состарились. Думать что они еще только когда-то "состарятся" - это неоправданный деланный оптимизм.

ЗЫ:
Когда надумаете "переучивать и доучивать" - обращайтесь - недорого возьму - дешевле обойдется чем "немцев" импортировать.

[@$K&t[163RUS]]

По моему, кто-то изобретает велосипед....
А вот идея велосипеда в видео-формате
Просто ревитчики в этом плане уже премного опережают автокадчиков, коих намного больше на этом форуме....
п.с. приятного просмотра и переосмысления своего жизненного пути )))

[Солидворкер]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;978095]п.с. приятного просмотра и переосмысления своего жизненного пути )))

Чтобы делать карьеру и показать себя с деловой стороны нужен Facebook.

Спасибо, посмеялся

[Romegv]

Что будет делать "капиталист" - гордый тем что он "приспособился" - когда совсем исчезнут советские "кадры" и окончательно устареют советские "технологии"? Он научится их готовить кадры" и создавать "технологии"? Не верю. Он просто закроет бизнес. И уйдет на пенсию - вариант уедет на Запад - если накопления позволят. А не позволят - вольется в общий пул "наемного труда" или даже в "маргиналы". Поэтому - хочешь квалифицированные кадры - подготавливай. Не умеешь находить кадры - покупай у других. В общем - не жизнеспособна ваша идея. Сейчас идут - может неочевидно для "посредников" - определенные процессы. Падает рентабельность у монтирующих организаций - у них отнимают маржу от поставок оборудования. В результате чего у них отсутствует ресурс на содержание проектных отделов и на возню с проектированием вообще. В результате чего они отказываются от схемы "вход на объект через проект". Как следствие - отказываются от гарантий работоспособности оборудования - занимая позицию - мы только монтируем - по проекту - проектные ошибки - не наша проблема. В результате "Заказчик" ищет на кого переложить риски/гарантии. Первыми под раздачу идут архитекторы. Огребя - уже под свою ответственность - проблем от "студентов" - уже не горят желанием экономить на инженерных разделах за счет найма "студентов" или "украинцев"... И т.д. Процесс только разворачивается. Например одним из следствий этого процесса может быть отказ от демпинга на проекте среди "монтажников". Т.е. они заложат содержание своих проектных отделов в себестоимость проекта и явно покажут ее клиенту - вместо старой схемы дотирования проектирования за счет маржи от других этапов. Собственно ваша идея - как мне представляется - исходит из возникшего на рынке дефицита условно-бесплатных проектов - в связи со сбросом монтажниками собственных проектных отделов - вы торопитесь заполнить временную пустоту - играя на инерции ожиданий "Заказчиков". Временной период - когда это может выстрелить - один или даже половина проектного цикла.

Это все будет "потом", а когда наступит "потом" никого не интересует, все хотят по-быстрому хапнуть.
Чтобы подготовить кадры нужно время, деньги и желание самих кадров, только проблема в том, что выпускники не хотят работать за те деньги , которые им предлагают, они хотят сразу как "специалисты", т.е. работодатель фактически должен заниматься благотворительностью, все то время пока студент вчерашний сможет хотя бы отбивать свою зарплату, а ведь потом студент подумает , что надо прибавку к зарплате, и придется еще повышать, или работник уйдет в другую контору, а работодатель фактически бесплатно обучит человека, или даже потеряет денег. А оно ему надо?

[Агамемнон]

Сообщение от Studentroman Это все будет "потом", а когда наступит "потом" никого не интересует, все хотят по-быстрому хапнуть.

Поэтому и говорю - не верю, что автор топика будет готовить кадры - пустое бла-бла-бла..
Автор - как "бизнесмен" - увидел определенный дефицит=спрос - и решил что он Клондайк обнаружил, который никому до него неочевиден был.

[Romegv]

Поэтому и говорю - не верю, что автор топика будет готовить кадры - пустое бла-бла-бла.. Автор - как "бизнесмен" - увидел определенный дефицит=спрос - и решил что она Клондайк обнаружил, который никому до него неочевиден был.

схема вполне годится к жизни при наличии определенных качеств у создателя и руководителя, наличии свободных денег которыми можно рискнуть, и зависит от того как встанут звезды. Но очень много нюансов и ко всему не подготовишься, надо все обдумать прикинуть.
Проектировать сараи по такой схеме вполне возможно. Та же схема давно придумано и называется "генпроектированием" работает не только на сараях, но там дело имеют с проектными конторами поменьше.
А при работе с фрилансерами надо будем иметь грамотного юриста для составления договора, грамотного гипа, грамотных руководителей типа "менеджера объекта" хотя они же могут быть и гипами, нужен будет человек который будет следить за общим сервером, да и офис все равно нужен. Возможно , что дешевле будем просто открыть проектную контору и держать там людей на "сделке" по свободному графику

[Агамемнон]

Я считаю что нам - "местным" проектировщикам - нужно топить такие "схемы" через экспертную оценку. Нефиг баловать.

[Romegv]

Я считаю что нам - "местным" проектировщикам - нужно топить такие "схемы" через экспертную оценку. Нефиг баловать.

С точки развития отрасли и восспитания кадров, безусловно да
С точки зрения дополнительного заработка нет

[Агамемнон]

Сообщение от Studentroman С точки зрения дополнительного заработка нет

Демпинг это ВСЕГДА дорога в один конец.

[Serafima]

Цитирую автора топика....

Понятное дело, что у нас вроде бы хватает и своих проектировщиков. Но, зачастую, или запросы завышенные или квалификации не хватает.

Запросы "завышены" у специалистов с опытом и стажем.
Квалификации не хватает у "студентов".
Вы предлагаете уравнять в зарплате обе эти категории?
Тема не нова, здесь правильно пишут, что существуют многочисленные "головные" фирмы, нанимающие спецов как из глубинки, так и с постсоветского пространства. Именно с целью "удешевить" оплату труда проектировщиков. И получить себе хороший навар. И происходит это оттого, что многочисленные девелоперы остались без работы после кризиса, и ничего другого не умеют. И проекты распределяются уже не проектным фирмам, а "хорошим" знакомым...
Это грустно, профессионалы уходят, (просто стареют). В процесс вливаются "посредники". И количество их растет. И растет цепочка между заказчиком и проектировщиком. И порой не достучаться уже "простому проектировщику" до непосредственного заказчика.

[@$K&t[163RUS]]

Агамемнон, зачем топить? они сами утонут... на малых объектах они работают, иногда даже очень неплохо, иногда даже лучше. Но на больших или даже средней крупности - схема рассыпается, личный контакт - есть личный контакт, и тут без офиса и прочей хрени уже никуда. Впрочем прогресс не стоит на месте и лет через 5 с ними будет бороться намного труднее. У нас многие фирмы до сих пор не могут перейти на новые рельсы (стандарты предприятия, шаблоны, управление проектами, управление архивом, бим и прочее), развития почти нет... либо оно очень скудное... посмотрите сколько еще "бабушек" сидит и чертит не используя подшивки, листы и прочее. Ребята, работающие удаленно, не стоят на месте, они как толкающее звено, постоянно что-то новое ищут, изучают, осваивают. Если не будет переосмысления построения офисной работы, удаленка ее задавит... и время это приближается.
Сугубо ИМХО