[DASHA16091986]

Здравствуйте!!!! Разрабатываю ПОС! На прежней работе в ПОСе просто прописывали, что предусмотреть откачку воды с котлованов насосами, пришла на новую работу, говорят необходимо выполнять расчёт на определение притока воды в котлованы и траншеи, мало того, прописывать эти цифры в ПОСе, писать мероприятия по устройству открытого водоотлива!!!! Сомнения у меня, всё же ПОС - это технология в строительстве! А если посмотреть в 87 постановлении, то в разделе 5 в водоотведении указано, что именно в этом разделе должны быть разработаны решения по сбору и отводу дренажных вод, так может именно в этом разделе должен выполняться расчёт этот ГИДРАВЛИЧЕСКИЙ расчёт, и определяться сколько там воды в котлованах будет, а мы в ПОСе уже будем прописывать нужна нам там установка водоотлива или нет. Или может где нибудь написано в каком разделе должен выполняться этот расчёт??? Помогите, развейте сомнения! Как вышестоящим доказать, что ПОС не должен выполнять этот расчёт, если так оно и есть!!!???

[LLEXA]

Сообщение от ExE_4ka И еще вопрос, как считать приточность от атмосферных осадков, в каком то ПОСе видел

Расчет по СП 32.13330.2012, но по нему получается расчет приблизительный. Мне ВКшники рекомендовали пользоваться "Рекомендациями по расчету систем сбора, отведения и очистки поверхностного стока с селитебных территорий, площадок предприятий и определению условий выпуска его в водные объекты", ФГУП «НИИ ВОДГЕО», Москва - 2006 г.
п. 5.2. Определение расчетных объемов поверхностных сточных вод при отведении их на очистку.
Там одна формула, по которой определяется количество воды во время дождя (собственно получается пиковое значение количества воды, которое надо откачать из котлована).

[Fland]

Сообщение от ExE_4ka ... там было все просто, Площадь мокрого грунта (на 100 м траншеи) умножена на усредненный Кфильтрации, вот тебе и приточность. Сам я считаю по формуле Кусакина и уравнинию Дюпюи...

Ну, а чем "все просто" вам при водоотливе помешало? Там как раз почти по Дюпюи, кроме градиента напора, сложность в определении которого сидит в среднем пути фильтрации. и не беда - взято почти по максимуму.
Все фильтрационные расчеты основаны на эмпирических формулах, если это умножить на качество выполнения гидрогеологических изысканий, и посредственном определении области питания, то зачем перегружаться на простом водоотливе на неглубоких траншеях?

*** нет мне прощения - я Дарси с Дюпюи перепутал... ((

[ExE_4ka]

Сообщение от Fland и не беда - взято почти по максимуму.

Так и есть. В след раз так и буду брать. Осталось разобраться с приторностью от осадков и напорных вод.
(Ред.) Бред полный. Так приточность точно считать нельзя, думаем дальше.

[Fland]

Сообщение от ExE_4ka Так и есть. В след раз так и буду брать. Осталось разобраться с приторностью от осадков и напорных вод.

покажите профиль/разрез то, над которым надо так корпеть.

[Dinom]

дел

[olezhkooo]

GUNIA,

Сообщение от GUNIA Да рассчитывать необходимо... Делается расчет с целью определения КАКОЙ и СКОЛЬКО должно быть насосов.

исходя из чего делается расчет?.. посоветуйте нормативную документацию (или полезную литературу на этот счет).. у нас тоже смежники мало кто чего хочет делать.. а переваливать все с одних плеч на другие - это пожалуйста!!.. ))

[Fland]

Сообщение от olezhkooo GUNIAисходя из чего делается расчет?.. посоветуйте нормативную документацию (или полезную литературу на этот счет)..

что за контора в которой нет технической библиотеки?
для простых расчетов на простой водоотлив, на простой геологии надо всего 2-3 формулы,
вот допустим тут почитайте (я, правда, по другому радиус влияния считаю, но все это не суть):
http://fluid-mechanics.ru/gidravlika...raschjoty.html
написано крайне доступно, ежу понятно будет, не составит труда вбить в эксель и получать результат.
можете купить "ПРОГРАММУ" водотлив! по совету Dinom за 35тысяч рублей, которая также использует эти 3 формулы и тоже получает результат, кстати, неправильный.)))
К Dinomу еще придут строители за неучтенкой, и прикрыться филькиной программкой он не сможет.

Сообщение от ExE_4ka И еще вопрос, как считать приточность от атмосферных осадков, в каком то ПОСе видел что ее в расчетах условно принимают 5*Qфильтрации, кто с таким сталкивался?

Много раз наблюдал залитые после дождя до верху котлованы и траншеи в Москве, но залило их не от притока грунтовых вод, а от простого принятия в котлован поверхностных вод, что в принципе недопустимо при должных мизерных доп мероприятий при производстве работ.

[Dinom]

Fland
а с чего вы решили что в программа водоотлив считает по вашим формулам? я сейчас посмотрел ваши формулы , и если вы почитаете руководство к пользованию программы, там понятно что считают не по вашим формулам, так как другие совершенно вводные.
и с чего вы решили что результат не правильный? вы пользовались программой?

[Fland]

Сообщение от Dinom Fland а с чего вы решили что в программа водоотлив считает по вашим формулам? я сейчас посмотрел ваши формулы , и если вы почитаете руководство к пользованию программы, там понятно что считают не по вашим формулам, так как другие совершенно вводные. и с чего вы решили что результат не правильный? вы пользовались программой?

Dinom
Какие же там совершенно другие вводные данные? приведите пример.
С чего вы взяли, что там мои формулы, а главное - с чего вы взяли, что в "программе" "водоотлив" их формулы?
Ни моих, ни их (создателей "программы" "водоотлив") формул в фильтрационных расчетах нет.
Есть несколько теоретических подходов в расчетах, которые предложены при царе горохе, которые в разных условиях дают разные погрешности, и которые используют в расчетах до сих пор.
Какая теория вам больше нравится, ту и применяйте.

[Dinom]

Fland
почитайте сами.
спасибо пошёл применять и работать.

Каждому своё.

[Fland]

Сообщение от Dinom Fland почитайте сами.

Сообщение от Dinom Вы знаете ручной расчет очень трудоёмок, если делать его правильно,а не а бы как

лучше вы почитайте хоть какую-нибудь теорию расчетов.
по той которая понравится, а лучше по нескольким, произведите проверку "программы".

Offtop: напишите, плиз, совершенно другие данные. ))

[Dinom]

Fland

читал благодарю.

про совершенно другие я конечно загнул, но то что в приведённых вами формулах по ссылке не учитывается тип водоносного пласта это точно. плюс считаются не среднеарифметические коэффициенты, а средневзвешенные.
как уже писал Каждому Своё, на сим предлагаю дискуссию завершить .

[Марта 2]

Сообщение от Proectant Цитата: Сообщение от Tyhig По идее котлованы и водоотлив из них должен делать ПОС. По идее да. Котлован - это по хорошему уже технология производства работ, и это дело ПОСа.

Да ну. А почему, к примеру, надземная часть не технология? Тогда и объемы по надземной части считать ПОСу? И чем отличается подсчет объемов зем. работ по траншеям под инженерные сети от объема зем работ по котловану под здание? Ну единственное, если котлован глубокий и нужны значительные объемы работ по устройству съезда в котлован. Тогда да, ПОС должен дать дополнительные объемы земработ по устройству съезда в котлован.

Сообщение от ТриНоги По поводу водоотлива для смет: на сколько мне известно для водоотлива берется весь объем котлована ниже УГВ (этот объем и будет стоять в смете). Обоснование: ФЕР-2001-01 пункт 1.5 Затраты на проведение водоотливных работ при разработке грунтов следует исчислять только на объем грунта, лежащего ниже проектного уровня грунтовых вод.

Совершенно верно. У сметчиков есть расценка на разработку мокрых грунтов. Мокрыми считаются грунты ниже уровня грунтовых вод (УГВ) с добавлением высоты капиллярного поднятия воды (например для суглинков это 1 м). Так вот, на объем грунта до УГВ учитываются еще работы по водоотливу, по отдельной расценке на водоотлив. А на мокрые грунты выше УГВ к расценке на разработку грунта только добавляется коэффициент на разработку налипающего грунта.

[Fland]

Сообщение от Dinom Каждому Своё, на сим предлагаю дискуссию завершить .

Я не готов завершить. Почему? Потому что считаю, что вы не правы, а «программка» мало того, что неправильно считает, так она просто вредна в руках дилетанта (можно мягче – в руках неопытного инженера).
Вот взгляните, пример с их сайте, разве неочевиден бред решения поставленной задачи, а главное – разве, неочевидны ошибки расчета(неверно принята расчетная схема) и полученный неправильный результат?

[engngr]

Странный софт за странную цену.

[Dinom]

Fland

вы слишком много громких слов написали, покажите лучше ваш расчёт по исходным данным того отчёта.

[engngr]

Dinom, вы, часом, не разработчик?

[Dinom]

engngr
нет.

[Fland]

Сообщение от Dinom Flandвы слишком много громких слов написали, покажите лучше ваш расчёт по исходным данным того отчёта.

Сообщение от Dinom пользуюсь программой "Водоотлив", она считает приток воды и машино-часы для сметы. вывожу отчёт, копирую в пос и всё.

Образовывать вас я не намерен, мне за это не платят.
Я беспокоюсь о себе.
О том, что будут многие бездумно вставлять в проект и смету "это". Потом "это" пойдет в экспертизу. А "эксперты" "этим" будут мне тыкать (потому что там мало, а им чем меньше тем лучше, а дальше хоть трава не расти) и говорить мне, что это хорошо и только так и надо.
Далее смотрим в их сертификат:
Соответствует каким то безыменным рекомендациям по откачке воды из скважин.
Это чего такое? Это даже не смешно.
Пусть его опубликуют или дадут ссылку, чтобы можно было их почитать.
Я использую для расчетов 2 снипа, 4 ВСНа, и руководство НИИОСПа и прочее.

[Matyhin]

Забавно наблюдать, как умудренный опытом «профессионал расчетов на коленке»

разделывает под орех «дилетанта», нашедшего простое и доступное средство для оперативного решения задач по водоотливу.

Коль скоро уважаемый Fland понимает и, возможно, осознает, что все фильтрационные расчеты основаны на эмпирических формулах, область применения тех или иных методик/формул имеет определенные границы, а качество выполнения гидрогеологических изысканий оставляет желать лучшего, то окончательно решить вопрос: «Кто прав?» поможет только пробная откачка. Если Заказчиков и экспертизу устраивают результаты выполненных программой «Водоотлив» расчетов, значит результаты пробных откачек подтвердили правомочность ее применения, не находите?

Предпочитаете считать «на коленке» для обоснования откачки воздуха из котлована в угоду подрядчикам – Ваше право, но не обольщайтесь, однажды встретите достойного оппонента в лице Заказчика и хорошо, если это будет не бюджетная организация, иначе правомерность применения тех или иных формул из Вашего богатого арсенала придется уже доказывать в прокуратуре….

Зачем же так комплексовать по поводу упущенных возможностей?? Не додумались до создания простой и доступной «программки» - поищите себя в чем-либо другом…