[Gans1]

Заказчик предложил заменить монолитные подколонники, под 20-ти этажное здание, на сборные. Нет проблем говорю я, но заделка будет не жесткой и количество диафрагм жесткости увеличится. Нет говорит он, под такой вертикальной нагрузкой в 600т, никуда подколонники не денутся (момент и сдвигающие силы на уровне фундамента слишком малы по отношению к N), так что считай как жестко защемленные. Вспомнив ж/б конструкции Улицкого - говорю, что получится двухслойный фундамент и напряжения под подколонником будут неравномерные (у края больше) из-за деформаций самой фундаментной плиты. Не убедил говорит он, мы уже так делали и все проектировщики с нами соглашались, а ты нехороший проектировщик.
здание 20эт
каркас КБК (считай тот же КУБ2.5)
колонны 40*40, перекрытия 160мм, ДЖ 200мм.
Фундаментная плита 800мм
Так всё таки как считать сборные подколонники (как жестко защемленные или нет) при такой этажности?
Прошу отвечать конструктивно, ответы тип пошли его, делай как считаешь нужным либо надежней не рассматриваю)

[SergeyKonstr]

Сообщение от Gans1 Ну и наконец, действительно мне предлагают подколонник 90*90. На моё нет, мне предлагают создать объемную модель подколонник-фундамент и показать распределение усилий по подошве подколонника, но боюсь даже если я смоделирую такое чудо, меня отправят в экспертизе на испытания.

Ну вот, сами видите, прямого ответа на ваш вопрос просто нет.

[troja]

Gans1, да не надо моделировать никакое чудо, что там моделировать то! Разделите свои 663 тонны на площадь башмака 0.81м2 и получите давление на фундаментную плиту более 80 кг на см2. А если с учётом М, то более 100кг. А у вас фундаментная плита из бетона скорее всего или В25, а может быть В30, вряд ли выше. Расчётное сопротивление бетона порядка 15-17 кг/см2, то есть в 5-6 раз меньше, а сопротивление на местное смятие бетона по нормам не может быть больше чем в 2.5 раза. Отсюда вывод: подколонник 0.9х0.9м не может быть применён в вашей конструкции, размеры в плане должны быть другие, именно больше. Какие - не трудно высчитать.

[Gans1]

Расчётное сопротивление бетона порядка 15-17 кг/см2

для В25 - Rb=148кг/см2, В30 - Rb=173кг/см2 табл. 13 СНиП 2.03.01-84, это не учитывая коэффициент увеличения при расчете на смятие (до 2.5 раз).

Ну вот, сами видите, прямого ответа на ваш вопрос просто нет.

Ну, я жду ответа-да я считал сборные подколонники как жестко защемленные, при этом я делал то-то то-то..., экспертиза пропустила))-это идеальный вариант

[troja]

Gans1, прошу извинить за грубейшую ошибку, видимо поздно ночью не стоит заниматься серьёзными делами. В отношении смятия бетона всё в порядке. Отрыва подошвы башмака от плиты тоже не должно быть, исходя из ваших нагрузок. Остаётся под вопросом глубина заделки колонн в стакан башмака.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от troja Остаётся под вопросом глубина заделки колонн в стакан башмака.

Лень искать, но вроде бы всегда было Нст=1,5Вк

А вот и более конкретно: п.3.37 руководство по конструированию б и жб конструкций.

[Gans1]

Остаётся под вопросом глубина заделки колонн в стакан башмака.

ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ФУНДАМЕНТОВ НА ЕСТЕСТВЕННОМ ОСНОВАНИИ ПОД КОЛОННЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (к СНиП 2.03.01-84 и СНиП 2.02.01-83) - п.4.10
- для индивидуальных прямоугольных колонн - по табл. 5, но не менее, чем по условиям заделки рабочей арматуры колонн,...но во всех случаях не менее величин, указанных в табл. 6 и не более 1,2 м. Таблица 6 нам не подходит там только бетон В20 и арматура АIII. Считаем по заделке арматуры -для бетона В40 и арматуры ф40 А500с.
ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ АРМАТУРЫ (к СП 52-101-2003) п.5.29 l0,an=158.5см,
п.5.33 Требуемую расчетную длину анкеровки арматуры с учетом конструктивного решения элемента в зоне анкеровки, (вводим понижающий коэффициент) для сжатых - а = 0,75
итого 118.875см
Допускается уменьшать длину анкеровки в зависимости от количества и диаметра поперечной арматуры, и величины поперечного обжатия бетона в зоне анкеровки (например, от опорной реакции), в соответствии с указаниями п.3.45.
п.3.45 при этом если имеется поперечная арматура, охватывающая без приварки продольную арматуру, коэффициент а делится на величину х и принимается не менее 0,7;
итого 88см

Лень искать, но вроде бы всегда было Нст=1,5Вк

если не ошибаюсь Вк-меньшая сторона колонны, вроде в Шерешевском было. итог 400*1,5=600+50мм на подготовку
Из практики могу сказать, что больше 650 глубина стакана не принимается (для стандартных жилых зданий, с ячейкой 6*6м). если по нормам то выходит 900мм. Усиление колонны в зоне анкеровки -сетки с шагом 50мм на высоту стакана.

[Gans1]

Сегодня был найден компромисс по подколонникам. Делаем сборные подколонники с арматурными выпусками(по периметру) на высоту плиты, подколонник устанавливается до изготовления фундаментной плиты (удерживающие мероприятия от смещения во время замоноличивания предусмотрены). Подколонник утапливается в монолит фундаментной плиты на 50мм-для равномерного распределения железобетона под его подошвой. Благодарю форумчан за обсуждение, Campai за подсказку в решении проблемы.
Данный сборный подколонник считаю как жестко защемленный.

[troja]

Как говаривал незабвенный Остап Бендер : конгениально. Одно дело залить плоскую фундаментную плиту, на ней расставить в определённом порядке изготовленные на заводе стандартные башмаки подходящей конструкции и в них дальше монтировать колонны каркаса здания. Другое дело с нестандартными башмаками, имеющих какие то выпуски на толщину фундаментной плиты, каким то образом закрепляемые на каркасе плиты с последующим бетонированием самой плиты. И ради чего весь этот огород? какой во всём этом смысл? Если только в желании непонятно для чего усложнить совершенно простое дело, а именно: одновременно с армированием плиты установить арматуру подколонников , их опалубку снаружи и внутри (стаканы) и забетонировать одним приёмом. Конечно можно и так, как вы придумали, но стоит ли? Удешевления здесь никакого (скорее наоборот), снижения трудоёмкости тоже не видно (тоже скорее наоборот), ускорение сроков сомнительно.

[Gans1]

Как говаривал незабвенный Остап Бендер : конгениально.

Пилите Шура, пилите...

Одно дело залить плоскую фундаментную плиту, на ней расставить в определённом порядке изготовленные на заводе стандартные башмаки подходящей конструкции и в них дальше монтировать колонны каркаса здания. Другое дело с нестандартными башмаками, имеющих какие то выпуски на толщину фундаментной плиты, каким то образом закрепляемые на каркасе плиты с последующим бетонированием самой плиты.

Расставлены будут те-же стандартные башмаки, но с выпусками как из монолитных подколонников.

И ради чего весь этот огород? какой во всём этом смысл? Если только в желании непонятно для чего усложнить совершенно простое дело, а именно: одновременно с армированием плиты установить арматуру подколонников , их опалубку снаружи и внутри (стаканы) и забетонировать одним приёмом.

Ну если у заказчика есть свой завод ж/б изделий-смысл появляется.

Удешевления здесь никакого (скорее наоборот), снижения трудоёмкости тоже не видно (тоже скорее наоборот), ускорение сроков сомнительно.

Есть люди которые получше нас с вами считают деньги (скорее всего поэтому владеют заводами...). Ну и если около двухсот подколонников заранее изготовить в потоке на заводе, ну и расставить их-думаю выгода будет+загрузка мощностей (желание заказчика тык сказать)

[troja]

Gans1, хозяин-барин, хочется применить сборные башмаки по каким то соображениям, в принципе почему бы и нет. Но хозяин ваш естественно имел ввиду вариант установки именно стандартных башмаков на плиту без каких либо дополнительных выпусков и т.п. А если в них выпуски, то это уже нестандартные изделия, но раз уж вы настаиваете, ему приходится соглашаться и на этот вариант. И он, этот вариант вполне жизнеспособен в принципе видимо. Я говорю "видимо" потому, что нам трудно судить издалека, не зная конструкцию каркаса здания, то ли он чисто связевой, то ли рамно-связевой, то ли рамный, то ли ещё какой. Да и об экономических интересах вашего хозяина мы не в курсе, а это тоже аргумент. Поэтому договорились, ну и делайте как вам виднее. Если позволите, Gans1, несколько вопросов всё таки: -а как же с глубиной стаканов, анкерение арматуры будет обеспечено? В противном случае у вас не будет формального права считать заделку колонн жёсткой; - соответствует ли армирование стандартных башмаков действующим нагрузкам от колонн, будет ли обеспечена прочность стаканов от раскалывания их колоннами; -и последний:а какой смысл в этих дополнительных выпусках из башмаков, которые вы собираетесь заделывать в плиту? и как бы вы устраивали эти выпуски, если бы никакой фундаментной плиты не было ( ну просто нет в ней никакой необходимости), а было бы скальное добротное основание например или прочное песчаное основание и т.п. Что же в этом случае стандартные башмаки нельзя было бы применить? Или вы считали бы в этом случае заделку колонн шарнирной, независимо от того, какие у вас были бы стандартные башмаки?

[Gans1]

Но хозяин ваш

Эт как то не очень прозвучало...

А если в них выпуски, то это уже нестандартные изделия, но раз уж вы настаиваете, ему приходится соглашаться и на этот вариант. И он, этот вариант вполне жизнеспособен в принципе видимо. Я говорю "видимо" потому, что нам трудно судить издалека, не зная конструкцию каркаса здания, то ли он чисто связевой, то ли рамно-связевой, то ли рамный, то ли ещё какой.

Ну раз я ищу возможность жесткого защемления, и у меня есть диафрагмы жесткости, то в общем то легко найти ответ - какого типа каркас.

-а как же с глубиной стаканов, анкерение арматуры будет обеспечено? В противном случае у вас не будет формального права считать заделку колонн жёсткой; - соответствует ли армирование стандартных башмаков действующим нагрузкам от колонн, будет ли обеспечена прочность стаканов от раскалывания их колоннами;

в соответствии с ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ФУНДАМЕНТОВ НА ЕСТЕСТВЕННОМ ОСНОВАНИИ ПОД КОЛОННЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (к СНиП 2.03.01-84 и СНиП 2.02.01-83) колонны приняты не как индивидуальные, а как серийные (КУБ 2,5)-для них глубина заделки регламентируется документацией (500мм), правда колонны допускается делать из бетона В40 и 12*ф40 А400 (А500с придется убрать).

а какой смысл в этих дополнительных выпусках из башмаков, которые вы собираетесь заделывать в плиту?

опять двадцать пять. читаем тему заново (желательно все посты)

[troja]

Сообщение от Gans1 Эт как то не очень прозвучало... Ну раз я ищу возможность жесткого защемления, и у меня есть диафрагмы жесткости, то в общем то легко найти ответ - какого типа каркас. То есть связевой, если правильно понимаю? в соответствии с ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ФУНДАМЕНТОВ НА ЕСТЕСТВЕННОМ ОСНОВАНИИ ПОД КОЛОННЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (к СНиП 2.03.01-84 и СНиП 2.02.01-83) колонны приняты не как индивидуальные, а как серийные (КУБ 2,5)-для них глубина заделки регламентируется документацией (500мм), правда колонны допускается делать из бетона В40 и 12*ф40 А400 (А500с придется убрать). То есть жёсткая заделка колонны в стакане обеспечена? опять двадцать пять. читаем тему заново (желательно все посты)

Я понимаю, что вам очень хочется жёстко соединить башмаки с плитой. Но а если всё же не соединять этими выпусками, а просто поставить на плиту( положим на слой раствора), то что случится ? Они куда то упрыгают? Честно говоря я не понимаю чего вы боитесь в этом случае? При этом обращаю внимание, что ранее мы определили, что при действующих нагрузках никакого отрыва башмака от плиты быть не должно, будет только неравномерность давления башмака на плиту из за наличия момента.

[Gans1]

Но а если всё же не соединять этими выпусками, а просто поставить на плиту( положим на слой раствора), то что случится ? Они куда то упрыгают? Честно говоря я не понимаю чего вы боитесь в этом случае? При этом обращаю внимание, что ранее мы определили, что при действующих нагрузках никакого отрыва башмака от плиты быть не должно, будет только неравномерность давления башмака на плиту из за наличия момента.

Придется повторится еще раз.Сам момент (в колонне-башмаке) не страшен, да и неравномерность распределения усилий под подошвой из-за него невелика. Больше всего смущает деформации самой плиты-вот из-за них и возникают напряжения по краям башмака. Приведу пример (может несколько грубый, но всёже) берем картонку и ложим её так чтобы средняя часть висела в воздухе (например на два стула, а средняя часть в воздухе) потом сверху давим на неё кубиком-смотрим как деформируется картонка и на какие участки кубика передается наибольшие напряжения.
Вопрос: как найти эти напряжения если есть одна большая картонка и двести кубиков на ней?
В моём случае я распределяю усилия по периметру подколонника (за счет расстановки арматуры, пусть конструктивно-но это хоть что-то), считаю что сравнивать со скалой плиту на естественном основании не имеет смысла.
Есть конечно вариант, посидеть найти универсальное армирование для максимально возможного варианта (пусть это займет много времени), но не факт что экспертиза не засомневается в решении поставить двадцать этажей на раствор и считать это всё как жесткое защемление.

[troja]

Дорогой Gans1, ну при чём здесь какая то картонка на двух стульях? Не смешите ради бога, как говорится. Вы в натуре фундаментную плиту толщиной 80 см видели? Потоптались по ней, попрыгали ради интереса? Так вот поясняю: эта плита совершенно не картонка, а весьма жёсткая монолитная конструкция, и располагается она не на спинках двух стульев, а на достаточно однородном грунтовом массиве-основании, которое в строительно-инженерной терминологии относится к упругим основаниям. Согласен, что напряжения в грунтовом основании будут различными (и осадки плиты тоже) в точках непосредственно под башмаками колонн и в точках посредине пролёта(6;9м и т.п.) колонн. Соответственно с помощью точных геодезических приборов можно будет это измерить, построить графики и наглядно убедиться в изгибах плиты. Но предполагать какие то изгибы плиты в пределах башмака колонны, это извините уже за гранью разумного. Уверяю вас, что никакого такого изгиба вы не уловите ни какими даже сверхточными приборами по той простой причине, что давление на плиту башмаком будет практически одинаково по всей площади его опирания на плиту (а не по контуру) с некоторой неравномерностью в ту или иную сторону света в зависимости от направления ветра. То есть будет обеспечено жёсткое соединение башмаков с плитой и без ваших выпусков, которые вы так удачно придумали. Можно для аналогии сравнить: стоит человек на земле, опираясь на неё двумя ногами; он может распределять свой вес равномерно на обе ноги, может переносить его на ту или другую ногу, но если он не отрывает их от земли, нет оснований для утверждения, что он неустойчиво стоит на земле. Так и здесь: если нет отрыва башмака от плиты хотя бы частичного, значит он с ней соединён жёстко, хотя одним краем он давит на плиту больше, чем другим. А дальше жёсткость этого узла зависит от жёсткости заделки колонны в стакан башмака и здесь у вас кажется не всё благополучно, если ориентироваться на современные нормы анкерения арматуры, а не на пособие, составленное по старым СНиПам. Но это уже другой вопрос, другая проблема, тема для другого разговора.

[Gans1]

Дорогой Gans1, ну при чём здесь какая то картонка на двух стульях? Не смешите ради бога, как говорится. Вы в натуре фундаментную плиту толщиной 80 см видели?

Видел.

Потоптались по ней, попрыгали ради интереса?

Топтался но не прыгал.

Так вот поясняю: эта плита совершенно не картонка, а весьма жёсткая монолитная конструкция, и располагается она не на спинках двух стульев, а на достаточно однородном грунтовом массиве-основании, которое в строительно-инженерной терминологии относится к упругим основаниям.

Ой ли, однородном?

Соответственно с помощью точных геодезических приборов можно будет это измерить, построить графики и наглядно убедиться в изгибах плиты.

Ок, сначала сделаем потом замерим, посчитаем, потом переделаем...

Но предполагать какие то изгибы плиты в пределах башмака колонны, это извините уже за гранью разумного.

Я и не предполагал...

Уверяю вас, что никакого такого изгиба вы не уловите ни какими даже сверхточными приборами по той простой причине, что давление на плиту башмаком будет практически одинаково по всей площади его опирания на плиту (а не по контуру) с некоторой неравномерностью в ту или иную сторону света в зависимости от направления ветра.

Так и буду писать экспертам troja взял на себя ответственность, я здесь не причем.

То есть будет обеспечено жёсткое соединение башмаков с плитой и без ваших выпусков, которые вы так удачно придумали.

Ну придумал их не я (это было до меня, примерно в восемнадцатом веке). Любопытно другое-почему все завязываются с плитой, все высотки можно строить на сборных подколонниках (по серии 1.020 они несут до 800т и 26т*м момента), господа вы все идиоты, ставьте подколонники на раствор и всё будет ок.

Можно для аналогии сравнить: стоит человек на земле, опираясь на неё двумя ногами; он может распределять свой вес равномерно на обе ноги, может переносить его на ту или другую ногу, но если он не отрывает их от земли, нет оснований для утверждения, что он неустойчиво стоит на земле. Так и здесь: если нет отрыва башмака от плиты хотя бы частичного, значит он с ней соединён жёстко, хотя одним краем он давит на плиту больше, чем другим.

Ну это вы уж загнули... если здание не падает, то нет основания думать что оно упадет в будущем (сразу не упало, то и не упадет), как человек пока на него не подул ветер стоял. а потом подул и упс. а еслиб супер клеем кеды пришпандорил-то не факт (вы на горных лыжах ездили-очень показательный эффект-стоишь вроде как падаешь, а на самом деле и не упадешь-башмаки однако...)

А дальше жёсткость этого узла зависит от жёсткости заделки колонны в стакан башмака и здесь у вас кажется не всё благополучно, если ориентироваться на современные нормы анкерения арматуры, а не на пособие, составленное по старым СНиПам. Но это уже другой вопрос, другая проблема, тема для другого разговора.

Подвергли сомнению но не обосновали... Анкеровку колонны в студию плиз (со ссылкой естественно).Это актуально для этой темы.

[troja]

Дорогой Ганс первый, вы противоречите сами себе, видимо не замечая этого. Лыжные ботинки горных лыж это убедительно вроде бы выглядит, за исключением одного момента: вы же лыжи к снегу не приклеиваете при этом. Но зачем ж-б башмаки вам непременно хочется присобачить к плите намертво? Есть ли в этом смысл? Хотя, ещё раз оговорюсь, так конечно можно сделать и хуже не будет. Другое дело, а будет ли лучше, надо ли так делать - в этом у вас, если я правильно понимаю, было расхождение с заказчиком. Мне кажется, что заказчик недалёк от истины, что он прав в своих сомнениях, что при определённых условиях можно этого не делать.Какие это условия-неоднократно оговаривалось ранее, нет смысла повторять. Почему многие из коллег-проектировщиков и эксперты в том числе за ваш вариант? От недомыслия должно быть, как ни грубовато звучит, от неумения правильно представлять работу отдельных конструкций в составе системы, а где то от элементарной малограмотности. Вы полагаете, что грамотный, не говоря уж про талантливого, инженер пойдёт работать экспертом? Да ни в жизнь, он будет востребован по другому и ему это неинтересно. Туда идут люди с бюрократическими наклонностями, считающие великим благом пристроиться к тёплому месту и сугубо формально отбывающие свою миссию. Вот такие и придумывают закладные детали в башмаках и плите, выпуски по типу ваших и т.п., смутно представляющие сами для чего они это требуют. Вот я вам неоднократно предлагал представить, что у вас нет фундаментной плиты, а есть какое то естественное основание. Башмаки, Вы сами утверждаете, при ваших нагрузках применимы. И куда вы будете крепить ваши выпуски? Вы усердно этот вопрос игнорируете, ответить то нечего. А ведь при этом жёсткое опирание колонн может быть обеспечено, если выбор марок башмаков будет правильным. И так запроектированы и построены десятки тысяч зданий и они благополучно существуют как ни в чём не бывало, хотя выпусков у них не было.Вот незадача! Что касается анкеровки колонн в башмаках, считайте сами по новым нормам, вам нести ответ, если что. Я только предполагаю, что у вас на этот счёт не всё нормально, но может я и не прав.