[Glorius]

Доброго времени суток.
Давно уже являюсь поклонником этого форума, много чего полезного нашел для себя, но вот по своему нынешнему вопросу - ничего.
Задача - рассчитать две плиты опертых по контуру (9х9м). Одна с вырезом в углу (3х3м), другая с вырезом посередине (радиус 1.2м). Толщина плиты 300 мм.
Кто подскажет где...
- ...можно найти(скачать) литературу (желательно нормативную) для расчета таких конструкций, желательно с примерами, чтоб можно было посчитать вручную,
- ...можно найти(скачать) программы для расчета таких конструкций с интуитивно понятным интерфейсом(времени на изучение очень мало, объект сдавать к 20-му).
Заранее благодарен.

PS. В составе объекта четыре таких перекрытия, два считаю я, два достались другому конструктору (ОЧЕНЬ авторитетному). Видел его расчет. У него почему-то по расчету требуется арматура не только внизу, но и вверху (плита опирается шарнирно). Никак не пойму для чего она там. Кроме того, в зоне углового выреза он расположил дополнительную нижнюю арматуру, тоже не понял для чего.

[DEM]

Glorius
Послушай вот ты хочешь сделать прогу по расчету плит с помошью МКЭ.
Интересно а опыт программирования кроме как на Бейсике у тебя есть??
Так же интересно вот ты не улавливаешь как подбирается арматура в плитах, а еще хочешь разобратся с МКЭ.
Между прочим твой Расчетчик наверняка раньше подбирал арматуру, с помощью "ручных" расчетов, а потом кже начал программами пользоваться и прикидывать верный ли результат.
Если ты и сейчас ничего не понял, то однако тяжело тебе будет вообще что либо объяснить.

[Glorius]

Сообщение от TK Ну и посчитай плиту как балку (шарнирно опертую с двух сторон). А потом арматуру, попадающую в зону отверстий добавь, как усиление по их краям. Конечно расчет получится ну очень приблизительный (точный МКЭ расчет покажет раза в полтора меньше арматуры), но зато сможешь спать спокойно.

И такой расчет я уже провел, на сегодняшний день имею уже 5 расчетов своих плит, два из которых получены от участников форума, большое им спасибо. Вот чем мне этот метод принятия решения не нравится, так это его интуитивной природой. Это как будто играешь в "Что? Где? Когда?", за столом несколько версий и ты, как капитан, должен правильно выбрать отвечающего

Сообщение от TK ЗЫ. Интересно, куда катится форум - в соседней ветке некий пролетарий с образованием в полтора курса пытается самостоятельно монолитный дом спроектировать, а здесь товарисч, незнакомый с основами теории упругости, хочет на коленке МКЭ программу написать :?

Думаю все же, что мне это удастся, но естественно это не завтра будет.

[Glorius]

Сообщение от DEM Glorius Послушай вот ты хочешь сделать прогу по расчету плит с помошью МКЭ. Интересно а опыт программирования кроме как на Бейсике у тебя есть??

Бейсика у меня был всего один курс в универе и я никогда его серьезно не рассматривал, а программирую я на С++ в С++Builder 6, опыт не очень большой, но уверен, что не способность программировать может стать камнем преткновения в достижении цели.

Сообщение от DEM Так же интересно вот ты не улавливаешь как подбирается арматура в плитах, а еще хочешь разобратся с МКЭ. Между прочим твой Расчетчик наверняка раньше подбирал арматуру, с помощью "ручных" расчетов, а потом кже начал программами пользоваться и прикидывать верный ли результат. Если ты и сейчас ничего не понял, то однако тяжело тебе будет вообще что либо объяснить.

То что написать прогу будет непросто - это однозначно, но ведь другие смогли, почему ж я не смогу. Кончно же я не все знаю о МКЭ, но я постояноо учусь, в том числе и с вашей помощью, пусть вы не читаете мне лекций, но указываете на пробелы в моем образовании.


Господа, обсуждение возможности написать программу на МКЭ конечно интересно, во всяком случае для меня, но я все таки хотел бы направить вашу энергию в иное русло. Моя задача все еще не решена (срок сдачи 20 января), я надеюсь что вы выскажите свои мысли по поводу решения конкретной задачи.
Тем кто уже это сделал - большое спасибо, тем кто еще собирается поучавствовать в обсуждении - заранее благодарен.

[mela]

я тот тип проектировщиков, которго можно назвать "фома неверующий" проверяю и перепроверяю всеми доступными мне способами полученный результат

Э, нет! Вы не Фома, а немного другое слово (как было сказано выше, человек незнакомый с азами теории, пытается проверить: врет ли серьезный програмный комплес МКЭ али нет?!)

Вот когда я посчитаю руками более менее серьезную конструкцию

Очень интересно! А по вашему серьезная конструкция это какая? Трехпролетная балка или многоэтажная пространственная схема? :shock:

сравню с расчетной программу и увижу что решение одинаково

Ну что ж, будем ждать. Глядишь и откроете Америку. Поделитесь потом с нами, а то вдруг мы считаем на неправильных програмных комплексах, не прошедших вашу экспертизу и не получившие добро на всеобщее использование.

И в следующий раз, дабы экономить время буду только грубую ручную проверку делать, а впоследствии и вообще не буду

Только не пойму, чего вы сами не тестируете свою схемку (например при помощи Scad, Лира, Stark), а спрашиваете совета? А то получается на подобии " Сопромат то я знаю, только вы мне посчитайте, а я подумаю и сравню со своим расчетом и расчетом своего напарника- опытного конструктора"
По моему был дельный совет по поводу приведения вашей плиты к балочной схеме, чего он вас не устраивает?

[Glorius]

Сообщение от mela Э, нет! Вы не Фома, а немного другое слово (как было сказано выше, человек незнакомый с азами теории, пытается проверить: врет ли серьезный програмный комплес МКЭ али нет?!)

Все таки именн "фома неверующий", я не пытаюсь выяснить кто врет, а кто нет, я собираю данные для принятия решения. Расчитать конструкцию в какой-то, пускай и солидной, программе и все принять на веру - не для меня (это абсолютно субъективная оценка ситуации, никому ее не навязываю и не хочу утверждать что тот кто поступает подругому дураки).

Сообщение от mela Очень интересно! А по вашему серьезная конструкция это какая? Трехпролетная балка или многоэтажная пространственная схема? :shock:

Да вот хотя бы мои нынешние конструкции...

Сообщение от mela Ну что ж, будем ждать. Глядишь и откроете Америку. Поделитесь потом с нами, а то вдруг мы считаем на неправильных програмных комплексах, не прошедших вашу экспертизу и не получившие добро на всеобщее использование.

Боюсь Америки мне не открыть, правда всякое бывает, Колумб тоже об этом не думал
Для чего мне нужна своя программа? Первое - если что-то хочешь сделать хорошо, сделай это сам (то есть для собственных нужд в силу индивидуальных особенностей конструирования), второе - коммерческая выгода.
Вы хотите меня убедить что это пустая затея? Вам это не удастся :wink: .

Сообщение от mela Только не пойму, чего вы сами не тестируете свою схемку (например при помощи Scad, Лира, Stark), а спрашиваете совета? А то получается на подобии " Сопромат то я знаю, только вы мне посчитайте, а я подумаю и сравню со своим расчетом и расчетом своего напарника- опытного конструктора" По моему был дельный совет по поводу приведения вашей плиты к балочной схеме, чего он вас не устраивает?

Сам я смог рассчитать только вырезав метровые балки и с помощью программы "Плита 2.5" (кстати, в ней верхняя арматура не требуется, собственно как и в расчете по балкам). В упомянутых вами программных комплексах не считал потому что не умею ими пользоваться, да и нет их у меня. SCAD есть только на работе, но в нем никто не умеет работать. Вот такие пироги. А так все верно вы заметили - я конструктор неплохой (относительно конечно), но осилить данные плиты самостоятельно не могу, поэтому и решаю этот вопрос так как я его решаю.
А вы как бы решали для себя подобную задачу?

[DEM]

Glorius
Наверное СКАД и ЛИРУ, тоже коструктор типа тебя на коленке писал.
Я с тебя УСУСЬ ПИСЧЫ ЯСЧЕ
Мы в ожидании релиза твоей проги.
Согласны на предварительное бета-тестирование. 8)

[Glorius]

Сообщение от DEM Glorius Наверное СКАД и ЛИРУ, тоже коструктор типа тебя на коленке писал. Я с тебя УСУСЬ ПИСЧЫ ЯСЧЕ Мы в ожидании релиза твоей проги. Согласны на предварительное бета-тестирование. 8)

О своей идее написать прогу я написал гораздо больше в этой ветке чем непосредственно о вопросе, интересующем меня сейчас. Но это вызвано всего лишь ответной реакцией на вопросы. Между тем, еще в самом начале я написал что своя программа - отдаленная перспектива, и возможность достижение цели я еще буду рассматривать. Делать это я буду ну никак не снгодня. Сегодня у меня горящий объект, который нужно срочно сдать и достаточно много другой работы.
Ну а сели уж моя программа и увидит свет, обещаю, один экземпляр будет ваш совершенно бесплатно .

[p_sh]

Сообщение от Glorius Сообщение от p_sh Сообщение от Glorius Ну получил бы я арматуру по моей плите 25 диаметр с шагом 100 - я не могу оценить насколько это реально. а если обратиться к усилиям то все встает на свои места. - а усилия получены исходя из заложеной в расчетную схему гипотезы. -- следовательно если исходная гипотеза верна, программа достаточно надежна, то усилия получены те что надо - слеовательно имеем шанс что и арматкура расчитана верно. где нибудь нагрешил против логики? боюсь не уловил логической цепочки в ваших рассуждениях...

упрощаю: если расчетная схема соответствует действительным условиям работы конструкции то полученые в расчетной схеме усилия можно считать верными.
Возвращаясь к курсу строительной механики. расчетная схема всегда содержит ряд гипотез (упощений)., например, для шарнирно опертой балки можно установить идеальные шарниры по её концам и получить на такой расчетной схеме "верные" усилия.,
а если защемить один конец то схема уже перестает быть верной и полученые усилия будут неверными для шарнирно опертой балки.

ps.
если вас сомневает работа оболочечных элементов то провеьте их работу на простых (не сложных к ручному анализу) схемах - стержневых системах. Но при этом для оболочек устанавливайте те же принятые гипотезы как то
- плоские сечения.
т.к. оболочка, как ни крути хочет погнутся в обоих направлениях.
исходя из ряда проведенных вами простых расчетов вы найдете оптимальное для ваших нужд моделирование.
а если оболочки на ваших простых схемах работают так так вы ожидаете то они должны сработать и на более сложных, т.к. отличием будет лишь размерность задачи.

[NIPIOLEG]

У меня ощущение что вы ждете что кто нибудь посчитает за вас на разных программах и выложит результаты. Просто смешно! Вам дали много правильных советов но вы их не слышите. Раз вы отлично считаете балки приведите схему к балочной и считайте (для предварительной оценки вполне подойдет), и учите СКАД, а то что это за аргумент: у нас его никто не знает, поэтому напишу ка я свою программу.

[mela]

У меня ощущение что вы ждете что кто нибудь посчитает за вас на разных программах и выложит результаты

Ага! И мало того наверное ждет результаты в разных программах, дабы сравнить полученные результаты и выявить для себя программу , которая точно считает :wink: . Специалисты по Ansys, ну посчитайте же вы плиту (причем с использованием различных К.Э.) !!!!!!!!

у нас его никто не знает, поэтому напишу ка я свою программу.

А по другому просто неинтересно, он не ищет легких путей!

[Glorius]

Сообщение от mela У меня ощущение что вы ждете что кто нибудь посчитает за вас на разных программах и выложит результаты Ага! И мало того наверное ждет результаты в разных программах, дабы сравнить полученные результаты и выявить для себя программу , которая точно считает :wink: . Специалисты по Ansys, ну посчитайте же вы плиту (причем с использованием различных К.Э.) !!!!!!!!

Именно! :!: Я жду что уважаемые форумчане (те кто может и кому это не трудно) посчитают мне мои плиты (я думаю, что для опытного пользователя какой либо программы это задача не представляется трудной). Но не для того чтобы выяснить какая программа правильно считает, а для того чтобы принять решение относительно разработки рабочей документации. Кстати, если вам интересно, из пяти расчетов, имеющихся у меня, ни один не совпадает.

Сообщение от mela у нас его никто не знает, поэтому напишу ка я свою программу. А по другому просто неинтересно, он не ищет легких путей!

Нет не так. "У нас его никто не знает, поэтому обращусь-ка я к тем, кто знает". Написание программы не то, что меня сейчас занимает, просто я попутно собираю материалык предстоящему изучению темы.
Вы думаете что я не смогу написать программу? :?:

[Glorius]

Сообщение от NIPIOLEG У меня ощущение что вы ждете что кто нибудь посчитает за вас на разных программах и выложит результаты. Просто смешно! Вам дали много правильных советов но вы их не слышите. Раз вы отлично считаете балки приведите схему к балочной и считайте (для предварительной оценки вполне подойдет), и учите СКАД, а то что это за аргумент: у нас его никто не знает, поэтому напишу ка я свою программу.

Вас не обманывают ваши ощущения, именно этого я и жду. Но разве это смешно? Все советы я прекрасно слыши и воспринимаю их.
Вот вы говорите учите СКАД, это конечно хорошо, но НЕДОСТАТОЧНО для грамотной работы с программой, а точнее для грамотного анализа результатов. Один из форумчан дал ссылку на книжку по Ansys. Так вот, первая часть книги посвящена теории МКЭ. Как видите и разработчики данного программного продукта считают, что это нужно для грамотного пользования программой, причем это имеет первостепенный приоритет, если судить что эта глава идет первой. А уж коль изучение программы сопровождается изучением теории, то полученных знаний должно быть вполне достаточно (при дальнейшем углубленном изучении) для написания своей программы (кстати я не думаю что мне нужна программа такого размаха как СКАД), с целью собственного потребления и возможного коммерческого использования (что может стать основным мотивом для работы над проектом). :wink:

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Glorius Вы думаете что я не смогу написать программу? :?:

Программу сможете, прораммный комплекс нет.
Лучше пишите макросы для ANSYS - все что вам нужно там есть и даже гораздо больше. Усилия тратить надо на разработку алгоритмов=способов=методов расчета а не на программный код.

[mela]

из пяти расчетов, имеющихся у меня, ни один не совпадает.

Очень интересно! А с чем не совпадает? С вашим ручным расчетом? А вы уверены, что полученый вами резултат верный? И как вы хотите оценить результаты?По усилиям , по армированию? Какой процент расхождения вы считаете приемлимым?:?: :?:
Но если честно, то я не открывал файлы, которые вам выложили с результатами расчетов.

Как видите и разработчики данного программного продукта считают, что это нужно для грамотного пользования программой, причем это имеет первостепенный приоритет, если судить что эта глава идет первой

Дык книги по тому же Скаду и Лире с этого начинаются, это априори

[Glorius]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Сообщение от Glorius Вы думаете что я не смогу написать программу? :?: Программу сможете, прораммный комплекс нет. Лучше пишите макросы для ANSYS - все что вам нужно там есть и даже гораздо больше. Усилия тратить надо на разработку алгоритмов=способов=методов расчета а не на программный код.

Смотря что вы называете программным комплексом...
А вот если я буду писать макросы для Ansys это принесет мне коммерческую выгоду? Если нет, то это вряд ли то что нужно мне. А вот куда направлять необходимо усилия - истину глаголите, согласен с вами полностью. 8)

[Glorius]

Сообщение от mela Очень интересно! А с чем не совпадает? С вашим ручным расчетом? А вы уверены, что полученый вами резултат верный? И как вы хотите оценить результаты?По усилиям , по армированию? Какой процент расхождения вы считаете приемлимым?:?: :?: Но если честно, то я не открывал файлы, которые вам выложили с результатами расчетов.

Не совпадают друг с другом. Нет двух одинаковых расчетов. Оценивать результаты буду в большей степени интуитивно, а не как среднеарифметический диаметр рабочей арматуры. При интуитивной оценке будет учтено, что расчет балками дает больше арматуры, чем расчет плиты опертой по контуру, наибольшее доверие вызывает расчет моего коллеги (двух других плит), поскольку он ОЧЕНЬ авторитетный. Из всех остальных трех расчетов будут отброшены результатаы с меньшими армированием, но если бы таких расчетов было бы 10 против 1 с большим армирванием, думаю поступил бы наоборот.

Сообщение от mela Как видите и разработчики данного программного продукта считают, что это нужно для грамотного пользования программой, причем это имеет первостепенный приоритет, если судить что эта глава идет первой Дык книги по тому же Скаду и Лире с этого начинаются, это априори

Вот видите, ак что изучение теории мне совсем не помешает, даже если я не буду делать свою программу.

[taras]

Glorius
Не совпадают друг с другом. Нет двух одинаковых расчетов
Почему не совпадает
Мой расчет и расчет Al-dr почти совпадает
Нагрузка у него чуть побольше значит и арматуры вышло больше

[Разработчик]

Вы так и не упомянули те фирмы, которые являются вашими потребителями, хотя очень инерсно, или это коммерческая тайна?

Вы сами упомянули одну, с которой работаете, Вам мало?

А объяснение по прикрытию было в этой ветке? Что-то не узрел...

Ну что я, право, буду талдычить одно и то же в каждой ветке. Кому интересно - есть поиск, занудство не входит в список моих недостатков

[mela]

Оценивать результаты буду в большей степени интуитивно, а не как среднеарифметический диаметр рабочей арматуры

Вот ,блин, оказывается как надо поступать. А я , дурак, теорию читаю,МКЭ стараюсь понять, спрашиваю советов на форуме по составлению расчетной схемы и ее анализа с точки зрения различных теорий,стараюсь максимально приблизить свою схему к реальной работе.

Из всех остальных трех расчетов будут отброшены результатаы с меньшими армированием, но если бы таких расчетов было бы 10 против 1 с большим армирванием, думаю поступил бы наоборот.

Оригинально :?

[Glorius]

Сообщение от taras Glorius Мой расчет и расчет Al-dr почти совпадает Нагрузка у него чуть побольше значит и арматуры вышло больше

Расхождение в нагрузке я и имел в виду. Сложно бывает предположить как увеличится арматура при увеличении нагрузки, хотя судя по тому что ваши расчеты были произведены в одной и той же программе ваш расчет и расчет Al-dr совпадет.