[seroja83]

Подскажите пожалуйста, где взять аналогию расчета таких фланцев.Смущает заданный обрез от центра отверстия до края,да еще руководство хочет габарит фланца уменьшить до 490 для раскроя.Вложеный чертеж с размерами который предоставил проектировщик.Хотя бы как обрез посчитать

[Ильнур]

Сообщение от efwl хорошо давайте представим однородный брус прямоугольного сечения, опирающийся на грунт. поворот подошвы вызывает дополнительный угол поворота в рассматриваемом сечении. то же самое стальная балка жестко заделанная на опоре- меняем заделку на шарнир (балка однопролетная)- разве это поменяет расположение нулевой линии

Не так надо моделировать ситуацию - просто возьмите изгибающийся брус, и рассматривайте любое сечение. Оно повернуто и т.д. Теперь возьмите и подпилите со стороны растянутой части. Если представили, можно и далее: поставьте перед собой задачу рассчитать болт, который не даст подпиленному брусу сломаться при тех же нагрузках. Допустим, рассчитали, поставили. Нагрузили. Как Вы думаете, эпюра нормальных напряжений в сжатой части прежняя, как в неподпиленном состоянии?

Сообщение от efwl но попробуйте представить опрокидывание без поворота через грань

Легко - грань уходит в грунт.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Теперь возьмите и подпилите со стороны растянутой части

поворот происходит в уровне подошвы, а в уровне обреза сечение работает и на растяжение и на сж.
(рассматриваем однородный брус)

Сообщение от Ильнур Если представили, можно и далее:

в ж.б сечении это ф-ция арматуры- и расч соотв. по снип жбк

Сообщение от Ильнур Легко - грань уходит в грунт.

давайте возьмем фиксированный малый отрезок времени- в момент поворота, можно считать, что вертикальная координата в этот момент фиксированная. в любом случае можно выбрать систему отсчета относительно, которой вертикальные перемещения равны 0, и рассматривать поворот отдельно, или применить принцип суперпозиции

[Ильнур]

Сообщение от efwl поворот происходит в уровне подошвы, а в уровне обреза сечение работает и на растяжение и на сж. (рассматриваем однородный брус)

Вы невнимательны. Так не пойдет. Давайте вникайте. Я же написал: СКЛЕИТЬ. Поверхность контакта и есть сечение. Затем порезать - т.е. смоделировать НЕРАБОТУ бетонного обреза на растяжение. Подошва же в натуре не приклеена к бетону.

Сообщение от efwl давайте возьмем фиксированный малый отрезок времени- в момент поворота, можно считать, что вертикальная координата в этот момент фиксированная. в любом случае можно выбрать систему отсчета относительно, которой вертикальные перемещения равны 0, и рассматривать поворот отдельно, или применить принцип суперпозиции

Если взять ФИКСИРОВАННЫЙ отрезок, то нельзя одно перемещение в отрезке, а другое - игнорировать. Для этих целей придумано понятие мгновенной изменяемости.
Однако в нашем случае дело не во времени - можно ограничиться рассмотрением двух статсостояний - до подрезки - одна картина, и после подрезки с установкой болта - вторая.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Я же написал: СКЛЕИТЬ. Поверхность контакта и есть сечение. Затем порезать - т.е. смоделировать НЕРАБОТУ бетонного обреза на растяжение.

если не учитывать жесткость фунд. плиты, то работа данного элемента не отличается от работы жб сечения на действующие в нем усилия с учетом поворота подошвы фундамента

поворот осуществляется вокруг нулевой линии, там, где вертикальные перемещения меняют знак.
опрокидывание происходит тогда, когда нулевая линия совпадает с наружной гранью опоры.
формула N/A+M/W применяется при расчете фундаментов только при е<b/6

[Ильнур]

Сообщение от efwl ...поворот осуществляется вокруг нулевой линии, там, где вертикальные перемещения меняют знак...

Для базы с болтом все гораздо сложнее.
Вот три рисунка, с эпюрами давлений под плитой (размеры обреза бетонного фундамента и подошвы стальной колонны одинаковы). 1 - скленный стык, 2 - отклеенный на глубину растянутой зоны по 1, и 3 - уже с болтом.
Как видно, распределение давлений по гипотезе плоских сечений происходит лишь пока склеено.

Сообщение от Ильнур Вот три рисунка, с эпюрами давлений под плитой...

А почему два последних с прорезью?

[efwl]

Сообщение от Ильнур Для базы с болтом все гораздо сложнее.

смещение нулевой линии не означает, что поворот происходит вокруг другой точки (точки пересеч нулевой линии с плоск действ момента)

Ильнур, чем вас расчет ж.б сечения не устраивает

думаю, что расчет в "классике", на который вы ссылаетесь выполнен именно с учетом гипотезы плоских сечений,

Сообщение от efwl поворот осуществляется вокруг нулевой линии, там, где вертикальные перемещения меняют знак.

верно если сечение не остается плоским после деформации, происходит смещение нулевой линии
вы лучше прокоментируйте то, что в предложенной вами "классике" используется

Сообщение от efwl формула N/A+M/W применяется при расчете фундаментов только при е<b/6

т.е при больших е определить сжатую зону по ней нельзя, отсюда и все эти вопросы с ц.т сжатой зоны, который вы обозвали "ось зла"

[Ильнур]

Меня устраивает классический расчет баз. Эпюры строятся по гипотезе плоских сечений. Усилие в болте определяется по приведенному выше условию равновесия.
Я пытаюсь объяснить, что ось поворота при опрокидывании (болта нет) вообще-то смещается:

[efwl]

Сообщение от Ильнур Я пытаюсь объяснить, что ось поворота при опрокидывании (болта нет) вообще-то смещается:

это понятно. возьмите ф-лу для определения напряж. при e>1/6 и вы это хорошо увидите см. рис 12 в, г в пособии по проектиров оснований

[Ильнур]

Хорошо, что понятно.
В самом начале я обострил внимание на следующем: усилие в болте по классике определяется, казалось бы, из обыкновенного уравнения равновесия (баланса) внешних сил на базу. Внешние силы - это N, М, положительный отпор и отсутствующий отрицательный отпор на подошву базы. Вот этот отсутствующий отпор и должен заместить болт. Понятно любому студенту.
Но каждому студенту известно, что уравнения равновесия вертикальных сил и моментов (относительно любой точки системы) вместе будут удовлетворены только при соблюдении двух условий:
1. сила в болте (Z в выложенной формуле) равна равнодействующей отрицательного отпора,
2. момент от силы в болте относительно любой точки системы должен быть таким же, каким он был бы при наличии этого отпора в натуре.
Это означает, что болт должен находиться по ц.т. отрицательной части эпюры. Но он (болт) находится не там, а где надо по конструктиву базы. Т.е. мы имеем ситуацию, при которой равновесие сил непременно нарушится (можно взять и просчитать пример). Надо полагать, это приведет к иной эпюре давлений под подошвой.
И вот тут и возникает вопрос - а относительно какой точки строить уравнение равновесия моментов?
Ответ - в уравнении равновесия моментов классической методики определения усилия в фундаментном болте (болтах).
Наконец круг замкнулся.

[eilukha]

Offtop:

2. момент от силы в болте относительно любой точки системы должен быть таким же, каким он был бы при наличии этого отпора в натуре. (...) Наконец порочный круг замкнулся.

- изначально неверная модель и всегда ее воспринимал только как упрощение для учебников, но к удивлению обнаруживал этот бред и в сериях, и даже в Кузнецове...

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Offtop: - изначально неверная модель и всегда ее воспринимал только как упрощение для учебников, но к удивлению обнаруживал этот бред и в сериях, и даже в Кузнецове...

Это не бред, а практичная надежная методика.
А вот попытка применить более сложные модели для расчета базы не есть так мудро, как кажется. Можно больше намудрить... Как говорится, чем ближе мы к истине, тем хуже ее видим.

[3MEi86]

Сообщение от eilukha и даже в Кузнецове...

Более того... И даже Беленя говорит тоже самое ! С советских времен считают по "классике". И ничего... все стоит надежно.

[Ильнур]

eilukha, покажите на примере, что по классике - бред. Вот тут я за пару минут обсчитал по классике базу. Получил болт М36 и плиту 70 мм.
Что Вы можете противопоставить через иные расчеты? Хочется посмотреть, какую экономию они дадут...

[eilukha]

за пару минут

- это технический вопрос.

Что Вы можете противопоставить через иные расчеты?

- не я, а Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03), а ещё лучше СП 43.13330.2012 Сооружения промышленных предприятий, есть там важные уточнения.

Хочется посмотреть, какую экономию они дадут...

- по мере отдаления болта от плиты базы разница возрастает.

И даже Беленя

- это всего лишь учебник для студентов, пускай и один из лучших... Кузнецов же - лишь справочник, а не нормы; к тому же и у него описан второй вариант расчета (согласно СНиП 2.09.03).

покажите на примере

- см. вложение: плита - 48 мм, болт - диам. 16 мм.

[3MEi86]

Сообщение от Ильнур Получил болт М36 и плиту 70 мм.

Мой расчет по "классике" дал те же самые результаты.

Сообщение от Ильнур Что Вы можете противопоставить через иные расчеты?

Сообщение от Ильнур Хочется посмотреть, какую экономию они дадут...

Сейчас просчитал... Экономия просто НЕреально ОГРОМНАЯ !!! Считал по Пособию и у меня получилось усилие в анкерном болте 1,14 тонн !!! И, соответственно, болт М12 !!! Вот поэтому я и не считаю по Пособию.

[eilukha]

Вот поэтому я и не считаю по Пособию.

- и полагаете бетон работающим на растяжение, плиту приклеенной к бетону, что можно нарушать условия равновесия, и что в СНиП 2.09.03 про анкерные болты - бред.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - это технический вопрос.

Вы здорово подготовлены технически - выложите и нам свой калькулятор. Заранее спасибо .

Сообщение от eilukha - по мере отдаления болта от плиты базы разница возрастает.

Какого удаления - мы же договорились провести сравнительный анализ. Болт должен стоять и там и тут одинаково. Где у Вас болт стоит? - в расчете не увидел.

Сообщение от eilukha - см. вложение: плита - 48 мм, болт - диам. 16 мм.

Видите, классический расчет дает более надежные результаты. Болт М16 при плите 48 это конечно впечатляет.

полагаете бетон работающим на растяжение, плиту приклеенной к бетону

Да нет, это же просто построение первичной эпюры.

[eilukha]

Какого удаления

- указал на характер зависимости.

- в расчете не увидел

- расстояние - то же, см. Параметры плиты > - расстояние между болтами в плоскости момента.

выложите калькулятор

- сыроват, доварю - выложу.

классический расчет дает более надежные результаты

- "классический" - т. е. истинный? Расположите болт в центре базы, и его диаметр станет больше базы. По некласике же - будет много, но не бесконечно.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Надо полагать, это приведет к иной эпюре давлений под подошвой.

да так и есть

Сообщение от Ильнур И вот тут и возникает вопрос - а относительно какой точки строить уравнение равновесия моментов?

ц.т сжатой зоны- однозначно, которую необходимо определить- это решаемая задача

Сообщение от Ильнур В самом начале я обострил внимание на следующем: усилие в болте по классике определяется, казалось бы, из обыкновенного уравнения равновесия (баланса) внешних сил на базу. Внешние силы - это N, М, положительный отпор и отсутствующий отрицательный отпор на подошву базы. Вот этот отсутствующий отпор и должен заместить болт.

это годится для сечения одинаково работающего на раст. и сж.
а работа ж.б сеч отличается от этой модели
весь ж.б считают по ф-ле изложенной в пособии по анкерному креплению и ни чего- все норм.