[wert12q]

Собираюсь делать навес 6,5х8м(см.фото). Крыша двухскатная,кровля из металлочерепицы.
По фото видно,что это фермы-ножницы. Ширина между столбами там,где будут стоят фермы 6,5м.
Подскажите какие должны быть размеры ферм?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q колонну из профтрубы 80х80х3мм. Все же может установлю такие колонны поверх имеющихся. Речь про какие фермы? Те,что на первом фото,т.е фермы-ножницы? Или о форме пока рано говорить?

Труба 80х80х3 уже сама по себе будет держать данный каркас без трубы 60х60х2. Можно срезать трубы 60х60х2 и пустить куда нибудь в другое место.

Сообщение от wert12q Речь про какие фермы? Те, что на первом фото,т.е фермы-ножницы? Или о форме пока рано говорить?

Это про любые фермы - я лишь пояснил функции и различия шарнирного и жесткого узлов.

[wert12q]

Сообщение от Tvorec Труба 80х80х3 уже сама по себе будет держать данный каркас без трубы 60х60х2. Можно срезать трубы 60х60х2 и пустить куда нибудь в другое место.

Скажите,так надо устанавливать сверху колонн(80х80х3мм) горизонтальную балку(80х80х3мм) на всю длину навеса или как говорили ранее можно обойтись и без неё?
Фермы при этом опирать непосредственно на колонны.

[alexandr_popov]

насколько я понял, это вам предлагали для обеспечения жесткости конструкции. если прогонов не будет (листы будут крепиться к верхнему поясу фермы), то нужна балка, если будут, то ни к чему.

[wert12q]

Прогоны будут. Планирую устанавливать их с шагом в 50см на всю длину навеса из профтрубы 40х40х2мм. Или может надо больше размер профтрубы для прогонов?
Просто я почему спросил,раз балка не нужна,а она куплена(2шт),то может пустить её на увеличение сечения колонн? Т.е просто рядом с уже имеющимися колоннами вплотную к ним поставить ещё по одной колонне из такой-же профтрубы 60х60х2мм,тем самым увеличив сечение колонн и тогда такая увеличенная колонна будет держать бОльшую нагрузку? Либо не заморачиваться с этим,а просто залить уже имеющиеся столбы-колонны бетоном?
Вот фото установленных колонн,четвертая колонна не видна - не влезла в объектив.

[Tvorec]

Я прикинул расчет по желательным размерам фермы - пролет 6,5м, шаг прогонов 0.5м,снеговая нагрузка 180кг/м2 при шаге ферм 2,5м с учетом переноса снега (мю=1,25 и мю =0.75) , вес покрытия принят 20кг/м2. Ферма считалась с учетом возникающих моментов и поперечных сил от неузлового приложения нагрузок (прогоны идут с шагом 0.5м, а раскосы - с шагом 1м).

Сообщение от wert12q Профтрубы 40х40х3мм не нашел,есть 40х40х2мм либо большего размера, но с толщиной стенок 2мм. Толщина стенок 3мм начинается с профтрубы 60х40 и соответственно больше.

В рисунке №1 "Ферма 6,5м" показаны размеры фермы и шаг прогонов (много размеров чтоб было понятнее). В рисунке №2 "Процент использования" показана ферма из трубы 40х40х2 и ее процент использования. Все что отмечено желтым и красным цветом - не проходит. Если эти элементы делать из труб 40х40х3 или 50х50х2 - все проходит (правда впритык, но проходит). Однако, думаю, на опоре все рано надо будет ставить дополнительные пластины для восприятия опорной реакции. Рисунок №3 решил выложить чтобы показать насколько велики усилия в ферме (усилия в тоннах).
Предыдущие варианты ферм, предлагавшиеся здесь и посчитанные из труб 40х40х3 не совсем подходят, тк не учитывали частого расположения прогонов и неузловой их установки.

Сообщение от Novich Саму ферму можно сварить из квадратной трубы 40ой со стенкой 3-4 мм. Металл тоньше использовать не стоит - сложно варить качественно. Крепить металлочерепицу следует почаще, так как она будет держать фермы в вертикальном положении(чтоб они на бок не попадали) и обеспечивать устойчивость верхнего пояса ферм(чтоб он дугой не выпучился, после чего будет обрушение). Предпочтительнее сделать крестовые связи между фермами и верхний пояс из прямоугольной трубы 60х40х4 расположенной горизонтально(сечение). В таком случае металлочерепица не будет нести никакой ответственной роли, только держать снег.

Про сварку стенок 2мм уже сказали, не самый лучший вариант.

Сообщение от wert12q может пустить её на увеличение сечения колонн? Т.е просто рядом с уже имеющимися колоннами вплотную к ним поставить ещё по одной колонне из такой-же профтрубы 60х60х2мм,тем самым увеличив сечение колонн и тогда такая увеличенная колонна будет держать бОльшую нагрузку?

Ильнур уже сказал, что можно усилить. Да, так колонны будут держать хорошо.

[alexandr_popov]

Tvorec, к Вам вопрос, а можно ли так считать ферму? нас в универе учили, что узлы шарнирными считать.

[wert12q]

Tvorec,значит получается не очень хорошо,на пределе надежности?
Сейчас посмотрел по другим металлобазам - можно найти профтрубу и 40х40х3мм, и 50х50х3мм.
Какую профтрубу из этих двух лучше использовать для изготовления ферм и прогонов?
Или для прогонов взять 60х30х3мм или что-то поболее?

Сообщение от Tvorec Однако, думаю, на опоре все рано надо будет ставить дополнительные пластины для восприятия опорной реакции.

Где бы можно посмотреть фото или картинку установки этих пластин?

[Tvorec]

Сообщение от alexandr_popov Tvorec, к Вам вопрос, а можно ли так считать ферму? нас в универе учили, что узлы шарнирными считать.

Да, можно. Об этом говорится в СП16.13330.2011 раздел 15.2 "Фермы и сруктурные покрытия" пункты 15.2.1 и 15.2.2.
Также в приложении Л.1 пункт Л.1.1, где смотреть определение обозначения М в расчетах узлов.
Где то было еще про внеузловую нагрузку, забыл где.

Какую профтрубу из этих двух лучше использовать для изготовления ферм и прогонов?

Можете взять трубу на пояса ферм (то есть основные длинные верхние и нижние трубы) 50х50х3, а на раскосы и стойки (решетку ферм) взять 40х40х3. Так вам удобнее будет приваривать решетку к поясам, тк будет место для сварного шва.
Посмотрел прогоны:
Прогоны рассчитывались исходя из предполагаемого шага s=0.5м, снеговая нагрузка 180кг/м2, нагрузка от самого покрытия (в том числе вес прогонов) принята 20кг/м2 - в итоге на один погонный метр q=100кг/м. Подходит даже труба 40х40х2, желательно чтоб труба по длине вдоль всего навеса была неразрезная (т.е непрерывная, а так как трубы выпускают длинной не более 6м, то придется доваривать 1,5-1,6 метра), т.к. в этом случае каждый пролет прогона "поддерживает" соседний, благодаря чему вся крыша будет меньше прогибаться под черепицей и снегом (а если конкретно, то прогиб будет в 2 раза меньше благодаря этому).
Правда забыл, что прогоны будут дырявить под черепицу, так что наверное лучше 40х40х3 взять трубу.
А еще лучше взять трубу 50х50х2 - она легче (соответственно дешевле) и прочнее даже, да и крутить в нее металлочерепицу будет проще (целится легче)

[wert12q]

Сообщение от Tvorec желательно чтоб труба по длине вдоль всего навеса была неразрезная (т.е непрерывная, а так как трубы выпускают длинной не более 6м, то придется доваривать 1,5-1,6 метра)

Наверно доваривать будет лучше через одну,т.е одну на переднем фасаде,а другую на заднем фасаде,чтобы сильно не ослаблять одну из сторон? (надеюсь понятно написал.)
На прогоны видимо надо брать профиль не тоньше 3мм,чтобы не было проблем со сваркой? Например может взять 50х50х3мм или будет крыша тяжелая? Так как профиль толщиной 2мм будет сложно приварить:

Сообщение от Tvorec Про сварку стенок 2мм уже сказали, не самый лучший вариант.

Сообщение от Tvorec т.к. в этом случае каждый пролет прогона "поддерживает" соседний, благодаря чему вся крыша будет меньше прогибаться под черепицей и снегом (а если конкретно, то прогиб будет в 2 раза меньше благодаря этому).

Вот это не понял. В каком этом случае? И вот это не могу сообразить что значит:

каждый пролет прогона "поддерживает" соседний

[Tvorec]

Сообщение от wert12q На прогоны видимо надо брать профиль не тоньше 3мм,чтобы не было проблем со сваркой? Например может взять 50х50х3мм или будет крыша тяжелая?

Нет, крыша не будет тяжелой.

Сообщение от wert12q Вот это не понял. В каком этом случае?

Это о разнице прогибов для балок при:
1) если бы мы просто кинули прогон на длину 2,5м и так перекрыли бы 7,5м тремя прогонами по 2,5м (т.е у каждого прогона только 2 точки опирания)
2) И если мы бросим цельную трубу длинною 7,5 метров как единый прогон, (т.е у этого прогона 4-е точки опирания).
Во втором, случае по сравнению с первым, прогоны будут прогбаться в 2 раза меньше.

[Novich]

Tvorec, если строго следовать СНиПу, то вы не правы по поводу уменьшения прогибов от снеговой нагрузки применением многопролетной балки(прогона). СНиП предпологает расположение нагрузки в невыгодном положении, т.е. для многопролетного прогона это нагрузка только на один прогон(ну с остальной части снег счистили или он сам скатился). Конечно это будет кратковременное воздействие(а прогибы в данном случае регламентируются от длительных воздействий), но это никак не отражено в СНиПе. Если снеговая берется как длительная, то нигде не указано что это на всю площадь кровли.
wert12q, не обращайте на это сообщение внимания. Это так, теоретические измышления мало сочетающиеся с реальностью.

[Tvorec]

Спасибо. Да, Novich, ты все верно сказал.
Я имел ввиду когда крышу засыпит снегом (а там редко засыпает только часть), то неразрезной прогон всегда лучше, даже во всех учебниках написано(последний довод это я так, в оправдание )
И все же при совсем неравномерном загружении ( нагрузка в одном пролете) на 5% прогиб уменьшиться

[wert12q]

Никак не могу определиться,что делать со столбами(опорами). Как их лучше усилить,залить бетоном имеющиеся и больше ничего не делать или поставить рядом с имеющимися ещё по одному столбу-опоре из такой же профтрубы 60х60х2мм или залить имеющиеся столбы и поставить ещё рядом по столбу?
Как будет правильнее ставить рядом столбы,по фото А или по фото Б?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q Как будет правильнее ставить рядом столбы,по фото А или по фото Б?

Думаю все таки лучше по А, чтобы ферма опиралась сразу на оба столба в любом случае, да и опирание у фермы будет побольше.

Сообщение от wert12q Как их лучше усилить,залить бетоном имеющиеся и больше ничего не делать или поставить рядом с имеющимися ещё по одному столбу-опоре из такой же профтрубы 60х60х2мм или залить имеющиеся столбы и поставить ещё рядом по столбу?

Просто поставить рядом уже достаточно.

[wert12q]

Понятно. Тоже так думал будет лучше,но вот как её тогда крепить эту новую опору? Сварить между собой обе опоры,но этого видимо будет недостаточно. Забетонировать новую опору в плотную к установленной тоже не получится,т.к будет мешать бетон от уже установленной опоры. Может что посоветуете как её закрепить?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q как её тогда крепить эту новую опору?

А как крепилась предыдущая труба, там наверное на металлическую закладную пластину в фундаменте? Там хватает места для приварки второй трубы? Если да, то приварите рядом с предыдущей, наверху колонн трубы вы объедините общей пластиной, еще лучше будет если проварить трубы по длине колонны ( не полностью, всмысле,а с каким нибудь шагом, например, 100мм шва через каждые 0,5 м). Этого достаточно.

[wert12q]

Нет,столбы просто залиты бетоном на глубину 70-80см. По длине колонны приварю и вверху пластину тоже,а вот как крепить внизу?
Фото забетонированного столба:

[Tvorec]

Очень жаль, что нет пластины. Я хотел бы пояснить вам.
При загруженной снегом до отказа крыше на стойку давит сверху вес. Так как стойка не ровная, плюс еще ветерок пошатывает, то колонна отклоняется. Отклонившись, ось колонны уходит в сторону, а вес-то давит вниз - еще больше отгибая в сторону колонну (это как если вместо того чтобы вам на ровную спину положить 50кг мешок картошки, вам дадут его на вытянутые руки и скажут держать - вас естественно будет загибать, и чем больше загибаетесь, тем сильнее гнет, тем тяжелее держать - и так пока не упадете). И есть два варианта - либо колонна удержала и замерла, либо ее отогнуло. Так вот самое сильное загибание как раз и находится в основании колонны.
Наверное можно положить просто пластину вплотную к колонне на бетон (где неровность бетона подравнять, чтоб прилегла пластина, только не особо тонкую пластину) и приварить к ней - это будет башмак колонны, через который она будет передавать изгиб на бетон. А к этой пластине приварить саму колонну, при этом так же у основания приварив трубу к самой колонне.
Либо какой-то еще вариант сделать. Может у кого идеи есть, вдруг поделятся.
P.S. У меня ночь на дворе уже

[wert12q]

Тут такое дело - есть б/у круглые трубы 50мм с толщиной стенки 3-4мм и может их вставить внутрь уже установленных столбов?
Таким образом получаем и усиление и не надо с внешней стороны столбов что-то городить. Ведь так?
А ещё наверно будет лучше весь этот пакет из профтрубы и круглой трубы залить внутри цементом без щебенки.
И это наверно будет лучшим вариантом?
P.S
Tvorec,сколько у Вас разница с Москвой в часах?

[Tvorec]

Сообщение от wert12q Тут такое дело - есть б/у круглые трубы 50мм с толщиной стенки 3-4мм и может их вставить внутрь уже установленных столбов?

Если просто вставить трубы, то это ничего не даст, т.к. надо обеспечить включение в работу этой самой трубы наравне с уже имеющейся. При приварке все нормально (всмысле, и сверху и снизу), если же просто поставить - то она там просто будет болтаться и никакой роли не сыграет.

Сообщение от wert12q ещё наверно будет лучше весь этот пакет из профтрубы и круглой трубы залить внутри цементом без щебенки.

Тогда проблема заполнения между трубами встает еще жестче, я даже не знаю, как вы будете равномерно заполнять все полости. Я не могу ничего сказать, хорошо или нет включится в работу круглая труба - при изгибе, если все заполнено, да, все нормально будет, а вот на вдавливание в бетон - ничего не могу сказать, даже о существующих трубах, так как:

Сообщение от wert12q Нет,столбы просто залиты бетоном на глубину 70-80см.

От опрокидывания это удержит, а вот от смятия и продавливания бетона (вниз) под концом трубы? Какой "слой" бетона под "концами" труб?
Расчет на смятие. Площадь трубы 60х60х2 А=4,54см2, даже если взять бетон класса В20, при сжатии у него Ry=0.115т/см2, коэффициент работы бетона возьмем Yс=1,2 ,нагрузке от снега 180кг/м2, от покрытия 20кг/м2, итого на колонну N=([2,5м*6,5м]/2*(180кг/м2+20кг/м2))/1000=1,625т тогда под концом трубы минимальная площадь бетона должна быть А=1,625/(0.115*1.2)=11.775 см2 - процент использования бетона 259%(правда не знаю - корректно ли говорить о смятии когда вокруг один бетон и отколовшемуся бетону деваться некуда - трубобетоном не занимаюсь) . Между трубой и бетоном сцепление вряд ли стоит учитывать при такой нагрузке.(но это только если без бетона внутри, если есть бетон - тут уже о качестве выполнения встает вопрос, ничего сказать не могу - может и будет стоять).
Расчет на продавливание бетона ( раскалывание бетона и вдавливание колонны в землю). Расчетное сопротивление растяжению бетона В20 Rt=0.009т/см2. Коэффициент работы бетона на растяжение Yc=0.9. Необходимая площадь продавливания Аt=1.625/(0.9*0.009)=200,6 см2. Т.к. труба квадратная, то площадь продавливания бетона будет квадратной ( бетон треснет под углом 45 градусов), тогда минимальная сторона квадрата площади продавливания а=А^0.5=14.16см2, тогда минимальная высота слоя будет (14.16-6)/2=4.08см под концом трубы(ну здесь вроде более менее, думаю уж 4-7см под колонной бетона найдется).
P.S. Разница 7 часов.