[Flick]

Здравствуйте!

Проектируем гипермаркет. Исходные данные:

Размеры в плане 118х69 м.
Температурного шва нет.
Колонны стоят с шагом 12 м внутри здания и с шагом 6 м по наружной грани.
Сечение колонн 400х400 мм. Высота колонн 12 м.
Покрытие - металлические фермы (сходные с новой серией "Молодечно"), по ним уложены прогоны швеллер 24У, по ним профлист Н75 (с креплением в каждом гофре).
Связи по колоннам см. вложеннную картинку.
Колонны жестко заделаны в фундамент.

Положительного заключения экспертизы нет. Заказчик уже смонтировал колонны и монтирует металлические фермы.

Вопрос:

Допустимо ли при такой работе колонн рассчитывать их по расчетной схеме - "жесткое защемление снизу и шарнирное опирание сверху" с коэффициентом расчетной длины мю= 0.7? Или колонны будут работать как свободно стоящие?

Усилия и деформации колонн см. вложенные картинки.

Спасибо за ответы

PS: Страшно.

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 конечно, 100 тонн на пролете 12 м - сущие пустяки )) раз колонны в монолите, предлагаю вместо подстропильных ферм Offtop: (или вертикальных связей, по местному спецу, питающегося собаками) сделать монолитные балки-стенки высотой метра 1,5 (где-то там под потолком).. изящно же?

По контуру да изящно это когда крайние колонны обрушаются, а когда средняя колонна вылетела, что делать будем, там уже 24метра получается как бы? а когда один из элементов фермы(подстропильной фермы, тогда уж их заменить на бакли -стенки, гулять так гулять ) удалился самостоятельно?

Offtop: надеюсь про спеца и собаку это не про меня? впрочем если про меня то не только мясо собаки, но и кости обглодал , шучу один раз с ПО сталкивался при госэкспертизе

Говорю же веселье только начинается у потенциально дотошного эксперта будет к чему в расчете до колупаться мягко так скажем мне тогда повезло, его устроило выключение угловой и крайней колонны, средних как бы не было при одном пролете

[mainevent100]

Сообщение от vedinzhener надеюсь про спеца и собаку это не про меня?

я про это (не со зла ):

Сообщение от Ильнур Один местный спец говорит, что если там где подстропильные фермы, ВС меж колоннами (шаг 13,2м) ввести, то возможно расчет на обрушение пройдет. Он собаку съел на обрушающих.

Сообщение от vedinzhener а когда средняя колонна вылетела, что делать будем, там уже 24метра получается как бы?

я думал, колонны с шагом 6 метров. если 12, то действительно проблемно, нужны очень-очень большие балки-стенки - увеличиваем высоту с 1,5 м до 4,0

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 я про это (не со зла ):

у меня нормальное чувство юмора, я не в обиде

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ...интересно, что некий Ильнур в голосовании тыкнул за вариант мю=1...

Это было скорее по конкретному делу.

я думал, колонны с шагом 6 метров. если 12, то действительно проблемно

Да пипец 200%.
Завтра будем ломать заказчика на шаг 6,6 м вместо подстропильных. По идее это три зала по 66х30 м...три огромных поля. Это таки не стадион.
А челиков по расчету 800 шт.

[Ильнур]

Сообщение от Ильнур и вправду вот на том посту об обнулении написано. Но ...За всеми контроль нужен...

Т.к. в душе остался какой-то осадок, я таки поковырялся в этом методе. Метод-то хромает:

[Бахил]

Offtop: Во неугомонные... Какие-то ущербные методы придумали.
Это же бетон. А вы пытаетесь стальные методы на него распространить.
Бери 1,5 и не парься.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Бери 1,5 и не парься.

Так не путай нас-это не наш путь и вообще нормальные герои всегда идут в обход

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Это же бетон...

Метода универсальна как бы. Представь что не бетон. Голимая сталь. колонны стал, пол чугунный Тогда метода корректна? Ты согласен, что метода в принципе не стыкуется со строймехом? Схема с пружинной опорой отдельного стержня не может быть применена к стержню в системе, т.к. природа пружины иная - это изгибные отпорности других стержней - это как бы кража их мощности, рассчитанной на их устойчивость. "Исследуемый" стержень получается ДЕРЖИТСЯ за другие колонны, а не должна, если там нет запасов. Вернее, отбирая у них мощь для "исследуемого", нужно уже повысить их мю. И если у них не было запаса, то они крякнут, пытаясь помочь вот этому...
Короче, понятно что не работает эта метода корректно.

Бери 1,5 и не парься.

Для которых? Там разные колонны.
Насчет париться - если 1,5, то запаришься с экспертизой. Вот возьмет эксперт "методу" вон ту, и получится у него 1,64. Не та ситуация, чтобы экспериментировать лихо...работа объемная.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Голимая сталь. колонны стал, пол чугунный Тогда метода корректна?

Да.

Сообщение от Ильнур "Исследуемый" стержень получается ДЕРЖИТСЯ за другие колонны, а не должна, если там нет запасов.

Для стали да, для бетона не очень.

Сообщение от Ильнур запаришься с экспертизой.

А ты как хотел?
2 -для средних, 1,5 - для крайних и 1 для фахверка.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Я бы сделал средние 2-х ветвевыми. 900х900 как-то не комильфо (comme il faut)

[Scoody]

Сообщение от Ильнур Метод-то хромает

Вы опять не можете прочитать инструкцию правильно. И не понимаете, как это работает в жб. Напишу последний раз снова сначала.
Берете не загруженную систему. Обнуляете жесткость исследуемой колонны на изгиб. Прикладываете одну горизонтальную силу любой величины, получаете перемещение, определяете жесткость. Подставляете в формулу СП294, получаете расчетную длину.
Дальше эту расчетную длину подставляете в загруженную систему.
Программа берет наихудшее распределение усилий для исследуемой колонны (оно может быть и таким, как вы написали в примере). По СП63 делает расчет отдельно этой колонны по недеформированной схеме, но с учётом эффекта деформированной схемы с помощью коэффициента Этта через номинальные жёсткости.
При этом жесткость исследуемой колонны становится сильно меньше, чем соседних. Из-за этого именно эта исследуемая колонна всегда будет терять устойчивость первой т.к. стянет усилия с соседних колонн.
Именно эта часть отличает поведение жб каркасов от стальных. И именно поэтому расчетная длина на вашей картинке не 2, а меньше.

[vedinzhener]

Сообщение от Scoody Подставляете в формулу СП294, получаете расчетную длину.

а как СП294 КОНСТРУКЦИИ СТАЛЬНЫЕ коррелируется с ж/б колонной? ну вот такой я буквоед получается

[nick.klochkov]

привет, поручик)
что волнует, всем понятно, - перемещения верха колонн
попробуй оттолкнуться от "жесткого" диска покрытия
так понимаю, там профнастил, ужесточи его (жесткость - по рекомендациям "мельникова"), + в запас, зафигачь))) "сг" по периметру здания
считаем, что получил "жесткий диск" от гориз.смещений
явно надо подстроить и "св" между колоннами под это
дальше, по определению "мю" - пляши от положений сп
1,5 - не более, мне так каэться)
только не раздражай, температурными удл., умоляю)
все решаемо

[Ильнур]

Сообщение от Scoody Вы опять не можете прочитать инструкцию правильно. И не понимаете, как это работает в жб. Напишу последний раз снова сначала. Берете не загруженную систему. Обнуляете жесткость исследуемой колонны на изгиб. Прикладываете одну горизонтальную силу любой величины, получаете перемещение, определяете жесткость. Подставляете в формулу СП294, получаете расчетную длину...

Это я понял даже со второго раза.
А вот Вы не поняли НИЧЕГО вообще. Какая хрен разница, жб ли фанера ли - расчетная длина она и есть расчетная длина!!! Это блин начала сопромата в части устойчивости стержней!!! Эйлер с Ясинским перевернулись во гробах...
Не надо бла-бла-бла. Этот метод порочен и антинаучен. И баста. Вы есть заблуждающийся. Ваши мю - считайте взятые "на глаз". Фикцией занимаетесь, товарищ.

При этом жесткость исследуемой колонны становится сильно меньше, чем соседних.

Вот это ничего не меняет - см. выкладки во вложении выше. Вы находите пружину в виде всех остальных предметов в системе. И если эти все - колонны, то Вы нашли пружину в виде помощи обнуленной. Что непонятного-то?
Даже интуитивно можно понять (ну раз в иллюстрациях не умеете читать) - если бы все было бы так просто, то этот метод был бы распространен, легетимизирован, автоматизирован в прогах и широко бы применялся. Я начинаю вспоминать, что на форуме этот метод выкладывался 100500 раз из разных старых учебников/книг, и был подвергнуть критике, и предан анафеме.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov ...что волнует, всем понятно, - перемещения верха колонн

Не совсем. Перемещения есть всегда. Волнует некорректность предлагаемых способов определения Мю - см. выше, метод вообще ущербный вообще.

попробуй ... профнастил, ужесточи его....считаем, что получил "жесткий диск"...

все решаемо, да. Пару мельярдов вбухнуть в материал/работы, все порешится самым надежнейшим образом.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Что непонятного-то?

Не бери в голову. "Умерла - так умерла"(с).
Я так понимаю, что ты пытаешься убедить самого себя, что 1,5 лучше 2, но
"запаришься с экспертизой".

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener а как СП294 КОНСТРУКЦИИ СТАЛЬНЫЕ коррелируется с ж/б колонной? ...

Даже в МК так НЕЛЬЗЯ делать. Это же видно на иллюстрации. Т.е. по этому методу мы получим мене 2 (1,8 или 1,5 или 1, 2 и т.д. вместо ЗАКОННЫХ эйлеровых 2. Все, приплыли.
А раз в стали нельзя, то в бетоне ТЕМ ПАЧЕ! Там и так-то все эмпирично-кумулятивно...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил ...Я так понимаю, ...

Неправильно понимаешь. Центральные колонны приняты с мю=2. По периметру - 1,5.
Мне интересно просто, КТО КАК изощряется на фоне СП. Одни 1 берут, другие 2, а третий вообще через ...опу вычисляет.
И что характерно, 1,5 не берет не только некоторые, а даже и никто.
Со всеми все ясно, с мю тоже (ясно что неясно), всем спасибо, приходите есчо.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Центральные колонны приняты с мю=2. По периметру - 1,5. Мне интересно просто

Вон оно чё...
А как же:

Коэффициент расчётной длины наиболее нагруженной колонны следует уменьшать...

Ну это для металла. Интересно а у тебя какие колонны более нагруженные: крайние или средние?

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Не совсем. Перемещения есть всегда. Волнует некорректность предлагаемых способов определения Мю - см. выше, метод вообще ущербный вообще.

честно, хренею на тебя,
пересмотри схему, проблема?
ты, как уж на сковородке, нарываешься, возомнил себя здесь гуру, считаешь?
тебе посоветовали пересмотреть расчетную схему, а ты хамишь

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур Даже в МК так НЕЛЬЗЯ делать. Это же видно на иллюстрации. Т.е. по этому методу мы получим мене 2 (1,8 или 1,5 или 1, 2 и т.д. вместо ЗАКОННЫХ эйлеровых 2. Все, приплыли. А раз в стали нельзя, то в бетоне ТЕМ ПАЧЕ! Там и так-то все эмпирично-кумулятивно...

Так как обычные бетонные колонны потеряют прочность намного раньше, чем "упругую" устойчивость, то спор о том, какое мю правильное - это спор о количестве чертей, помещающихся на острие иглы. Т.е. это философский спор о сущностях, которых нет. Мю в ж.б. используется, чтобы примерно определить увеличение эксцентриситета при деформировании элемента - ни о какой точности здесь речи вообще нет.
Если очень нужно "реальное" мю - нужно делать ФИЗИЧЕСКИ НЕЛИНЕЙНЫЙ расчет системы на реальную полную расчетную нагрузку, а потом делать анализ устойчивости элемента в этой системе с использованием касательных модулей деформирования ЖБ с учетом полученной податливости концов этого стержня (в полностью загруженном физически-нелинейном состоянии).
SCAD пока это не умеет делать, насколько я знаю.
P.S. и этот "мю" нафик будет никому не нужен, в таком расчете важнее коэффициент запаса по устойчивости.
P.S.S. расчет по устойчивости может быть актуален для очень высокопрочных колонн (В100), у которых сечения оказываются малы. Для таких колонн пальцем в небо "мю" я бы не стал определять.

[Бахил]

Offtop: Да что взять с "металлиста"? Бетон для него, как обратная сторона Луны

[ingt]

Сообщение от nickname2019 Если очень нужно "реальное" мю - нужно делать ФИЗИЧЕСКИ НЕЛИНЕЙНЫЙ расчет системы на реальную полную расчетную нагрузку

Если расчет выполнен и несущая способность проверена, то зачем мю? Гибкость проверить?