[ФАХВЕРК]

В чём логика проектирования западной школы при решении стальных каркасов? Собственно интересуют решения на фото.

Фото 1 : Подкрановая часть колонны посчитана как консоль? Сверху шарнирно опирается однопролетная рама. Учащение шага прогонов в приопорных зонах куда переходит момент из пролета сделано с целью обеспечения устойчивости? Ветви связей почему не связаны решеткой?
Фото 2: На добрый пролет балка? Шарнирно опирается? Худые связи....
Фото 3: Чем хороши так часто встречающиеся перевернутые птички?
Фото 4: Вертикальная раскладка очень часто доминирует. Почему?
Фото 5: Подкосы на прогонах? Часто решение. Для чего?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Взята эта вся радость с американских сайтов фирм по проектированию каркасов.

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener а то что три болта несут тон так 150 видимо никого не смутило

Экстрасенс?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от yarrus77 0,6 мм на шлифстанке два раза прислонить...

Не принципиально. Так и не сказал для чего 0,6.
Сдаётся мне, что на заводе на эти "ноль шесть" (2 унции) просто забивают. Offtop: Как у нас ноль пять или "пол банки". Тара у них такая.

Сообщение от Yuzer Потом всю ячейку стягивают в кучу.

Так вот почему такие длинные болты.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК заменить на "иностранной школы"?

Я не вижу никакой школы. Западной школы в принципе не существует. Отсутствие централизации способствует появлению своей "школы" чуть не в каждой компании.
Кстати и там, думаю, можно увидеть немало примеров красивого и логичного конструирования.
В моем понимании на пороге развития МК была "европейская" школа, например французская с ее ажурностью и четком соответствии расч. схеме - там если шарнирная опора - то цилиндрическая.
Американская - технологичность и простота формы прежде всего - вместо фермы, можно сделать - балку, пусть громадного сечения. благо клепальное оборудование очень производительное.
Русская * где-то посередине - с упрощениями - шарнирная опора - уже пятка на 4-х болтах...

В этой теме мы зачастую видим примеры того, что кто-то из участников проекта прошел мимо всякой школы, также как и на многих соседних темах.
Язык не поворачивается назвать чудачества с форума советской, русской, украинской или белорусской школой проектирования.

Предложил бы как-то так - В чём логика проектирования стальных каркасов?

В обсуждаемых сейчас конструкциях я увидел:
- применение неограниченного сортамента проката типа 30К999 (по поводу ГОСТ Р 57837-2017 на соседней ветке шум не стихает);
- отнесение монтажных стыков от граней колонн за счет приварки коротышей;
- приоритет "фланцевых" шарнирных узлов со срезными болтами, что для болтов очень хорошо - Q - воспринимается срезом болтов, а М и N - растяжением.
Мне все это импонирует.

Обращает внимание аккуратность подачи. Качество заводского изготовления конструкций на приложенной мной фотке в посте 542 думаю не хуже, но покраска, песок и грязь на балках создают обратное впечатление.

А какие-то нелепости (я например, как показал, сам не раз был заложником ситуации и "творил" подобное) и сакральные 0,6 мм, не дающие всем нам покоя, не стоят того, чтобы на этом зацикливаться.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от Yuzer По монтажу. Монтаж начинают как правило от связевого блока. Блок монтируют в размер и от него пляшут. Монтируют ячейками на между четырех колонн на высоту в 3 этажа максимум или до стыка. Это лимитируется последующей заливкой перекрытий. Если нужно заливать перекрытия, просят дать прокладку 10мм с одного конца - в этом случае зазор моделится 10,6мм. Крайние колонны не зажимают, это позволяет немного отодвинуть колонну. Потом всю ячейку стягивают в кучу. Длинномерные конструкции стараются монтировать по утру. Но это уже сами монтажники решают, по своему опыту. Как я понял, монтажники могут попросить про допуск, но это уже делают на заводе без нас.

Как раз это я и имел ввиду.

Сейчас, наверное, везде так, что у нас, что у них .
Не сможешь воплотить замысел архитектора - найдем другого конструктора.
Не сможешь законструировать узлы по этой схеме - найдем другого КМД-шника.
Не сможешь обеспечить точность изготовления 0,6 мм - найдем другого изготовителя.
Не сможешь смонтировать эти конструкции - найдем других монтажников.
И каждому участнику процесса - будешь задавать много вопросов - найдем другого или в следующий раз не обратимся.

[dambra]

Сообщение от Yuzer По дефолту толщина пластины идет 10 S275JR - это по дефолту по Green Book. Все остальное по расчету. Если узел не проходит по каталогу Green Book по нагрузкам - запрашиваем расчет у дизайнера. Так быстрее организовать процесс. Это типа монтажная прокладка? Уже писал, что их используют только при соединении к железобетону. Все остальное идет без прокладок с зазором 0,6 мм. Резьба на полную длину, потому что позволяет расчет. Никто не заморачивается с толщиной пакета. Есть градация типоразмеров. Я этим не заморачиваюсь. Мы удалили из сортамента не ходовые размеры болтов, остальное подбирает Tekla. Не совсем понимаю о чем вопрос. Дайте, пожалуйста, картинку. Нет, обычные болты 8.8. На фотках нет intumescent paint ( огнезащитной краски ). Кстати, intumescent paint - довольно необычная штука. Как-то прислали фотки, где с завода пришло покрытие толщиной в 20мм, вместо 5мм и пришлось болгаркой счищать, чтобы балку вставить. Так вот скажу, что пока оголили необходимую часть - высказали много мата ( даже письмо с площадки прислали - монтажники люди простые в эмоциях ). Это да. Судя по покраске - это все закрытые участки. Балки, под профнастилом - не окрашиваются по верхней полке в целях экономии. По одному объекту сейчас проблема с покраской. В пределах колонны должно быть три разный участка покраски. Последний - видимый с очень серьезными требованиями по покраске. Сейчас решают вопрос, как доставить колонны/балки на площадку, чтобы обойти восстановление красочного слоя по месту. ----- добавлено через 41 сек. ----- По разному. В основном - шарнирные. Физика она везде одна.

Спасибо за столь развернутый ответ.
1. Gap plate - это фланцевое соединение на высоту мин. 0,6h профиля - т.е. пластина не на всю высоту. Позволяет экономить сталь и обеспечить не соприкосновение нижней полки двутавра (препятствие возникновению момента).На ваших фото не видно таких соединений хотя они очень популярны в тех регионах.

2. Монтажные прокладки. О них я не упоминал, но если говорить о них - очень советую вам изучить EN1090-2. В нем указанны все допуски. Ваши 0,6мм - это чисто "Ваше" или того, кто подписал решение, которое не соответствует норме. Судя по фото - класс ответственности сооружения в исполнении не ниже EXC2, допуск для балок 5-10м +/-2мм. Потому нужны прокладки 2мм хочет там менеджер или нет. Повторюсь - ответственность на фирме и за это штрафы до миллиона доходят. Если так делаете - мой совет - берите подпись от инженера. С трудом верю, что chartered engineer мог такое решение подписать.
У меня был случай пол года назад: Выехал на объект довольно крупный и увидел картину, как балки с допуском в -5мм на объекте растягивали болтами (Ваш вариант). Монтажники пояснили что так делает фирма потому как прокладок никто не дал. Был суд, заставили фирму снять все балки и переделать за свой счет + суд + издержки во времени. За все заплатила фирма, которая делала проект не в соответствии с нормой.

3. Не огнезащитная краска. Болты должны быть оцинкованные. Применяют гальванический либо огненный цинк. Гальванический отличается тем, что выглядит как глянец, он быстро приходит в негодность (коррозия). Огненный - более стойкий, окраска матовая. Более дорогие и надежные.

4. Вопрос о ребрах - расстояние между ребрами выбранное так, что под углом 30 град. невозможно проварить шов (не войдет свар. оборудование) хоть электрод, хоть полуавтомат. Каким образом это приварили интересно? (картинку приложил) и проверял ли кто швы например методом "NT" (ультразвук).

Спасибо что выложили данный материал, но выглядят узлы действительно странно, особенно колонны. Похоже на то, что кто-то сделал расчет в программе, "выплюнулл" модель, никто из "уважающих " себя фирм не взялся за это, либо запросили большие суммы и его скинули заграницу.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Экстрасенс?

да, усилия потому что один я вижу

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... будешь задавать много вопросов - найдем ...

глухонемого.
Герасим, к слову, был идеальным исполнителем.

[Yuzer]

Сообщение от Бахил Так вот почему такие длинные болты.

Используют только ходовые размеры. Промежуточные просто исключены из подбора. Никто не будет ловить две нитки после гайки. Скорее всего поэтому и длинные.

Сообщение от bigden как же так: Kaltenbach есть, а простенького фрезера нет

Значит в нем нет необходимости.

Сообщение от Старый Дилетант Кстати и там, думаю, можно увидеть немало примеров красивого и логичного конструирования.

Если интересно, есть интернет журнал в UK - http://www.newsteelconstruction.com/wp/. В нем публикуют много картинок и информации про особенности принятых решений.

Сообщение от Старый Дилетант Сейчас, наверное, везде так, что у нас, что у них . Не сможешь воплотить замысел архитектора - найдем другого конструктора. Не сможешь законструировать узлы по этой схеме - найдем другого КМД-шника. Не сможешь обеспечить точность изготовления 0,6 мм - найдем другого изготовителя. Не сможешь смонтировать эти конструкции - найдем других монтажников. И каждому участнику процесса - будешь задавать много вопросов - найдем другого или в следующий раз не обратимся.

Немного не так. Наличие вопросов характеризует участника процесса - все просмотрел, проверил.
Кстати, реально там увидел борьбу за имя и клиента.

Сообщение от dambra 1. Gap plate - это фланцевое соединение на высоту мин. 0,6h профиля - т.е. пластина не на всю высоту. Позволяет экономить сталь и обеспечить не соприкосновение нижней полки двутавра (препятствие возникновению момента).На ваших фото не видно таких соединений хотя они очень популярны в тех регионах.

Я понял. Мы используем стандартные размеры G-plate из Green Book. С ними легче работать. Они имеют размеры 90мм между болтами по высоте и 40мм до края. Сварка как правило по периметру внутри профиля. По умолчанию катет 6мм.

Сообщение от dambra 2. Монтажные прокладки. О них я не упоминал, но если говорить о них - очень советую вам изучить EN1090-2. В нем указанны все допуски. Ваши 0,6мм - это чисто "Ваше" или того, кто подписал решение, которое не соответствует норме. Судя по фото - класс ответственности сооружения в исполнении не ниже EXC2, допуск для балок 5-10м +/-2мм. Потому нужны прокладки 2мм хочет там менеджер или нет. Повторюсь - ответственность на фирме и за это штрафы до миллиона доходят. Если так делаете - мой совет - берите подпись от инженера. С трудом верю, что chartered engineer мог такое решение подписать.

Я за 2 года монтажных прокладок заказал штук 8 или 10. На каждую я давал схему расположения. Их как правило монтажники заказывают, если нужно смонтировать в уже смонтированном каркасе, ну или мы что-то пропустили.
Да, класс исполнения - EXC2 идет по умолчанию, но без монтажных прокладок. Насчет класса исполнения по этом части могу ошибаться. По этому объекту идут сектора с разным классом исполнения. Я так не сориентируюсь, что за место на фотках.

Сообщение от dambra 3. Не огнезащитная краска. Болты должны быть оцинкованные. Применяют гальванический либо огненный цинк. Гальванический отличается тем, что выглядит как глянец, он быстро приходит в негодность (коррозия). Огненный - более стойкий, окраска матовая. Более дорогие и надежные.

Значит архитектор своими решениями защитил конструкции. Мы делаем расчет по огнестойкости. Потом отправляем схему покраски каркаса и огнезащитного покрытия. Если необходимо, указываем сечение каких балок нужно увеличить, чтобы пройти по расчету. Если необходимо цинкование - его заказывают.

Сообщение от dambra 4. Вопрос о ребрах - расстояние между ребрами выбранное так, что под углом 30 град. невозможно проварить шов (не войдет свар. оборудование) хоть электрод, хоть полуавтомат. Каким образом это приварили интересно? (картинку приложил) и проверял ли кто швы например методом "NT" (ультразвук).

На фотке я вижу нормальный шов. Если бы не получалось проварить, еще до порезки с завода позвонили бы и попросили изменить.

Сообщение от dambra Спасибо что выложили данный материал, но выглядят узлы действительно странно, особенно колонны. Похоже на то, что кто-то сделал расчет в программе, "выплюнулл" модель, никто из "уважающих " себя фирм не взялся за это, либо запросили большие суммы и его скинули заграницу.

Могу уточнить, кто считал узлы по этому участку. Иногда бывает, что заказывают узлы на стороне, если свои не успевают. У нас узлы считаются в ручную и оформляются цветными карандашами в общую книгу. Есть всякие макросы для расчета и MasterKey, но приоритет - ручной расчет. Без умения выложить свои мысли доходчиво на бумаге, на работу расчетчика не возьмут.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ki-ka Интересная тема становится уж очень скрепной. Прямо ток шоу с Соловьевым: один инженер, работающий на европу, а против него толпа "наших", и они задают ему жару.

Спокуха, я очень многому научился на форуме. Может быть и мой опыт кому-нибудь пригодится.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от slava_lex Да дело то не в оригинальности их решений, а в том что они не прорабатыювают их как надо даже близко.. Из примеров могу привести сиутацию с вложения и тот факт что про общую устойчивость каркаса они вообще не слышали.

А это точно не в кН ???? Не считают там в тоннах от слова вообще.

[slava_lex]

Сообщение от Yuzer А это точно не в кН ???? Не считают там в тоннах от слова вообще.

Изначально все в кН было только цифры в 10 раз больше.. В тоннах представил потому что мне так привычнее

[Ильнур]

Сообщение от dambra ... Применяют гальванический либо огненный цинк....

Прибалт что ли? Не "огненный цинк", а "горячее цинкование".
По теме: как и прогнозировалось, инженер превратился (везде на Земле, куда пришли Теклы и т.д.) в оператора. Ну конечно ему местами кажется, что он в творческой борьбе, что принимаемые решения имеют особенности и т.д. На деле он тычет в Теклу, в котором заложены все решения. Например ЗАЗОР 0,6 мм - его в Теклу заложили и велели нажимать на него. А для чего 0,6 - уже никто не знает, т.к. первый автор Теклы уже умер, а его последователь утерял технологии.
Возможно, Теклу в этом месте (где 0,6) писал голландец - у них разрешена марихуана - малость перекурил и забыл уточнить, что 0,6 не для того чтобы всуе.
Почему мы вот сейчас не можем получить четкое ясное инженерное пояснение, зачем зазор в 0,6 мм, где он ЯВНО НЕУМЕСТЕН? Потому что Текла.
К слову: молодым конструкторам нужно изучать Теклу и английский - будете в шоколаде шиллингах.
А зазор 0,6 - он не мешает никому.

[gumel]

Сообщение от Yuzer ...Пилу и плазморез я в работе видел. ...

Я так понимаю, из под плазмореза выходит фасонка. Интересно, а какая точность изготовления этих деталей? и какой толщины (от и до) она делается на плазме? Отверстия сверлят же?

Спрашиваю, поскольку сам работал на ЧПУ-шной плазме. И даже если точность позиционирования станка (можно сказать идеальна), то геометрия детали может пострадать от самого реза. Почти всегда это конусность реза, которая зависит от состояния сопла, скорости реза, настроек плазмы и т.п. Ширина реза при этом могла быть от 2 мм до 6 мм (в узком месте)

Подвергаются ли детали механической обработке после плазмы? Плазмой режут только листовой металл? или, быть может, прокат еще какой? У меня был ЧПУ станок на котором я плазмой резал круглую трубу.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур По теме: как и прогнозировалось, инженер превратился (везде на Земле, куда пришли Теклы и т.д.) в оператора.

Я уже писал, что я чертежник/КМД-ник. Это чтобы было некоторым привычнее понимать. Официально в подписи в письмах стоит Structural draughtsperson.

Сообщение от Ильнур А для чего 0,6 - уже никто не знает

Мне все предельно понятно. Почему непонятно вам - загадка.

Сообщение от Ильнур молодым конструкторам нужно изучать Теклу и английский - будете в шоколаде шиллингах.

Чтобы быть в шиллингах, нужно совок из головы выгнать. Для начала. 20 слов на английском знают все. Этого достаточно, чтобы пояснить работодателю кто ты и что ты.

Сообщение от gumel Я так понимаю, из под плазмореза выходит фасонка. Интересно, а какая точность изготовления этих деталей? и какой толщины (от и до) она делается на плазме? Отверстия сверлят же?

Есть отдельный плазморез, который только фасонки режет. Kaltenbach может резать, делать вырезы, сверлить сверлом/плазмой (как одной так и двумя головками), отрезать, делать штампы. Не помню какой лимит по толщине для плазмы, после него идет уже ацетилен. Листы толще 80мм заказываются на стороне.

Сообщение от gumel И даже если точность позиционирования станка (можно сказать идеальна), то геометрия детали может пострадать от самого реза. Почти всегда это конусность реза, которая зависит от состояния сопла, скорости реза, настроек плазмы и т.п. Ширина реза при этом могла быть от 2 мм до 6 мм (в узком месте)

Я уточнял про это. Рез подстраивают под толщину листа. Подозреваю, что с соплом все в порядке.

Сообщение от gumel Подвергаются ли детали механической обработке после плазмы?

Нет, я спрашивал. Никаких дополнительных обработок не делают после реза. Кстати, нужно будет уточнить для себя, чем делают разделку кромки для профилей и пластин.

Сообщение от gumel Плазмой режут только листовой металл? или, быть может, прокат еще какой?

Прокат тоже режут, кроме квадратных и круглых труб. Все вырезы, подрезки, гнезда под головки болтов.

Сообщение от gumel У меня был ЧПУ станок на котором я плазмой резал круглую трубу.

С трубами только вручную. Сложные резы под копирку в натуральную величину (я только раз отправил).

Сообщение от slava_lex Изначально все в кН было только цифры в 10 раз больше.. В тоннах представил потому что мне так привычнее

Учу плохому. Берется связевой блок, прорисовывается на бумаге, проставляются усилия по всем концам элементов и подбирают узлы по худшему. Это нормальный процесс здесь (как всем известное стандартное что ли).

[gumel]

Нагуглил видео работы станка.
Наверное и правда точность изготовления заготовок зашкаливает.

И если балку/прогон можно сделать идеально точной, то как же обеспечить штангенциркульную точность установки колонн? (речь про зазор 0.6 мм)

[Бахил]

Сообщение от gumel как же обеспечить штангенциркульную точность установки колонн?

Мне тоже очень интересно: как?
Зазор в 0,6 уместен, если колонны установлены с нулевым допуском. Ну и балки-фермы то же с нулевым.
Но даже в этом случае как быть с температурой?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил 0,6

Про прогиб ферм и балок что-то никто не вспомнил.... видимо, не гнуццо.....

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ...Мне все предельно понятно. Почему непонятно вам - загадка...

Я же говорю - я немного совковат от природы. Можно мне отдельно как-то на доступном мне уровне пояснить? Please...Да и Бахил тоже забуксовал, да и многие просто стесняются в который раз спросить...

Чтобы быть в шиллингах, нужно совок из головы выгнать.

Можно поподробнее? Что именно надо выгнать? Я готов тыкать в Теклу аки Герасим...

[Бахил]

ФАХВЕРК, в принципе при монтаже можно как-то исхитриться чтоб не гнулась. Разные хитрые траверсы.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Да и Бахил тоже забуксовал

Это мягко сказано. Я просто в ступоре от этих 0,6. Просто "кушать не могу"(с).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил ФАХВЕРК, в принципе при монтаже можно как-то исхитриться чтоб не гнулась. Разные хитрые траверсы.

Ну 6-9 метров.... ладно.... с вазелином войдет... а 24-36? Всё совершенно верно тут отметил Ильнур - должен быть зазор. В нашем ( российском и советском) случае есть СНиП по несущим и ограждающим конструкциям. Есть допуски к болтовым соединениям. Всё там предельно просто и не нужна эта машиностроительная эротика для строительных стальных конструкций. Стандартный набор прокладок в узел 3 по 4, или 2 по 6, или 2 по 8..... что-то такое в пределах 15-20мм.... тем более не стоит забывать, что идеология проектирования промзданий у иностранцев другая. Об этом хорошо говорит какой-то инженер из Англии на сайте УАСС.

[Ranli]

Сообщение от Yuzer нужно совок из головы выгнать. Для начала.

Сообщение от Ильнур Можно поподробнее? Что именно надо выгнать?

к сожалению, никак не могут люди вот без этого "выдавить из себя раба по капле" и "выдавить ватника по лоскуточку", нужно бы избежать этого и исключить из лексикона подобные пропагандистские штампы.
Тема интересна не только строителям, но даже и не совсем причастным к АС, КМ, КЖ и т.п. - даже и технологам навроде меня, потому что действительно, логику решений понять хочется. Особенно расширяя кусты скважин, например, которые проектировали граждане из за бугра - и рассматривая имеющийся проект и его реализацию, у нас пока только один вывод: важен не результат, а процесс (реализации проекта) - в котором все участники заняты тем, чтобы к их рукам прилипло как можно больше денежных знаков. Ну и что, что смонтирована куча ненужного оборудования и можно было не строить "завод" - это неважно, главное что наварились поставщики, подрядчики, да и заказчики с проектировщиками без своей доли думаю не остались

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ФАХВЕРК Об этом хорошо говорит какой-то инженер из Англии на сайте УАСС.

https://www.youtube.com/watch?v=EUBiBiZErRE

https://www.youtube.com/watch?v=4Rt9...3WPnNVfM6QmzDT

Offtop: Вообще всем металлистам рекомендую подписаться на УКРАИНСКИЙ ЦЕНТР СТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА. Нормальные толковые видосы без лишней болтовни.

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК Про прогиб ферм и балок что-то никто не вспомнил.... видимо, не гнуццо.....

У меня будет 2х15м из двутавров в проекте. Без стыков. Смогу рассказать потом по-подробнее.
Из того что было на слуху - делался строительный подъем. Скажу по усилиям в опорных узлах ферм - там что-то запредельное. Я никак не могу понять откуда берутся такие усилия.
Я уточню у своих что такое tie force, которая присутствует в задании.

Сообщение от Бахил Зазор в 0,6 уместен, если колонны установлены с нулевым допуском. Ну и балки-фермы то же с нулевым. Но даже в этом случае как быть с температурой?

Все что я вижу - это только усилия, примечания, размеры на чертежах.
Если бы кто-то в чертеже упоминал бы про зазоры, я бы это видел. Между зданиями делают подвижный стык, присутствуют двойные колонны.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Все что я вижу - это только усилия, примечания, размеры на чертежах. Если бы кто-то в чертеже упоминал бы про зазоры, я бы это видел. Между зданиями делают подвижный стык, присутствуют двойные колонны.

т.е. про уместность этих 0,6 сказать нечего? так вод при "совке" думать учили и в космос первыми корабли запускали А чего достиг ты, да и все мы не при "совке", кроме кнопконажития на клавиатуре