[KAV]

Привет всем!
В данном разделе предлагаю собраться специалистам занятых при разработке проектов производства работ кранами (ППРк).
Это достаточно специфичный продукт, поскольку формируется на основе использования не только общих требований при строительстве но и эксплуатации грузоподъемных машин.

Принимая во внимание выше сказанное, в разделе предлагаю собраться людям для которых есть актуальность обмена информацией.

Например, у меня как у начинающего проектировщика есть потребность в изучении структуры различных ППРк, описательной части, а в свою очередь готов поделиться некоторыми готовыми решениями привязки кранов к стройгенплану.

[Tyhig]

Граф Улитка, это сложный философский вопрос. СП трактует в пользу только ссылок на нормы. Но СП рекомендательное.
Но в любом случае вы не сможете написать все требования всех норм в ППР. Поэтому и имеет смысл писать только ссылки принимая немного несправедливую ответственность, если судья после аварии решит иначе.
Я к чему. Вопрос однозначно регламентируется. Но вроде бы только этим рекомендательным СП. Поэтому могут быть проблемы, если вас захотят посадить.

[ВладимирК]

Ну да, философский вопрос..
Я думаю что нет. Есть всякие инструктажи (вводный, первичный, целевой и тд.), есть инструкция на каждую специальность и на виды работ. С этим рабочих должны ознакомить и ответственный за производство работ и инженер по охр. труда. Тч если рабочий будет находиться в кузове или водитель в кабине то это не ответственность инженера ППР.
А вот если автомобиль завалится в котлован то извините..
Был похожий спор с инженером по охране труда.., но честно говоря, я сделал выводы, что она хотела свою работу на меня переложить.
В ППР должны быть указанны конкретные методы или меры, такие как марка огнетушителя, наклон лестницы, перила, максимальная длина кабеля при сварке, установка а/т у откосов. Тупой копипаст инструкций никому не интересен.

[Will i am]

Сообщение от Граф Улитка Я например НЕ напишу что рабочим запрещено находиться между стеной и поднимаемым грузом, или что людям нельзя при погрузке/разгрузке находиться в кузове машины, но при этом у меня будет указание что работы вести в соответствии с такими то снипами, пб и рд, в которых это и так все прописано. И вот если рабочего зашибет в кузове грузом или придавит к стене, буду ли я виноват в таком случае?

если пропишете, что все рабочие должны быть аттестованы в установленном порядке, то снимаете с себя ответственность, имхо. При условии, что проектные решения в ППР правильные и вообще они есть.

тут правильно сказали, они же в журнале инструктажа расписываются. правда, тут правильно состав бригады подобрать надо.
Помню, мой преподаватель по Технологии строительства постоянно замечания делал, если я стропальщика в бригаду не засуну. ну или каменщика-такелажника, к примеру, если кладка

ну и напоследок

Сообщение от Граф Улитка указание что работы вести в соответствии с такими то снипами, пб и рд

я тоже пишу у себя в ППР или ТК.
Тут важно, чтобы они действовали

[Граф Улитка]

Вообщем ясно, что дело темное Делаю вывод, что все что написано в соответствующих снипах и рд действует и так по умолчанию на работников. И если человек стоял под грузом, или неправильно закрепил подмости и грохнулся с них, или же крановщик зацепил грузом что-то, не подняв его выше 500 мм, то это не мои проблемы, если я не указал эти вещи? По сути это все прописано в любых инструкциях.

[Tyhig]

Граф Улитка, а если не прописано ?

[Граф Улитка]

Сообщение от Tyhig Граф Улитка, а если не прописано ?

Конкретно то что я указал прописано в "Безопасности труда в строительстве".

[Tyhig]

Граф Улитка, кстати, местами этот СНиП необязателен...

[Will i am]

Граф Улитка, СП 12-136-2002 специально сделан для ОТ в ПОС И ППР. только перед тем, как отвечать, внимательно его прочитайте. Где-то там и про краткость ППР есть, и про то, что нельзя вырезки из норм делать. к нему еще приложение есть

[А.Ю.]

День добрый!
Можно одной петлёй (не на удавку). Делал так в ППРк на вспомогательный кран, ППРк прошел экспертизу и вопросов не возникало.

----- добавлено через ~41 мин. -----
Всё будет зависеть от отдела ОТ и ПБ заказчика, вернее от его начальника, скажет "расписывать" и никуда не денешься иначе не согласуют. На заре моей ППР-ной деятельности, один начальник ООТ и ПБ говорил "указывай на то, что действительно представляет опасность, а длинну эл.кабеля сварщика или расстояние между баллонами с ЗГ и т.д. это работяги должны и так знать", но поменялся начальник и новая метла метет по новому. Можно отразить в ППР ПБ по минималке и с сопроводительным письмом к заказчику, дадут официальный ответ и в путь расписывать.

[Граф Улитка]

Здравствуйте! Демонтируем верх колонного аппарата (верхняя часть выше размера 10350). Для строповки нужно попасть на площадку аппарата на отм. +16,000. До начала демонтажа переходный мостик на эту площадку из соседнего корпуса здания с отм. +14,000 будет демонтирован. Какими способами можно попасть на эту площадку? Автовышку не предлагать.
Варианты пришедшие на ум:
1 - соорудить стационарную вертикальную лестницу с площадки на отм. +9,000, привареную к аппарату.
2 - приставная лестница с земли на площадку +16,000 - адовое предложение, такие вообще используются на монтаже?

Ваши мысли?

[slava217]

чудо по имени автовышка

[Граф Улитка]

Сообщение от slava217 чудо по имени автовышка

Написано же автовышку не предлагать

[Tyhig]

Сообщение от Граф Улитка До начала демонтажа переходный мостик на эту площадку из соседнего корпуса здания с отм. +14,000 будет демонтирован.

Граф Улитка, кстати между делом в некоторых отраслевых (теперь уже рекомендательных, конечно) руководствах такие дела могут быть и прямо запрещены.
Везде же прямо пишут "сначала демонтировать оборудование, потом КМ и КЖ". Куда ни глянь, что ни отрасль... Везде умные люди раньше были.
А ныне: "Подскажите как сделать 2*2=5".

Любое другое решение - ошибка. Offtop:
Дайте мне стимул потолще и я бы жестоко насиловал за такие дела на местах. И так в стране всё плохо, так ещё вундеркинды организовать строительство не могут. Это же так просто.

Граф Улитка, претензии не к вам, а скорее к службе заказчика, ПОС и ГИПу. Хотя вы тоже проглядели ПД и РД.

[Граф Улитка]

Сообщение от Tyhig Граф Улитка, кстати между делом в некоторых отраслевых (теперь уже рекомендательных, конечно) руководствах такие дела могут быть и прямо запрещены. Везде же прямо пишут "сначала демонтировать оборудование, потом КМ и КЖ". Куда ни глянь, что ни отрасль... Везде умные люди раньше были. А ныне: "Подскажите как сделать 2*2=5". Любое другое решение - ошибка. Offtop: Дайте мне стимул потолще и я бы жестоко насиловал за такие дела на местах. И так в стране всё плохо, так ещё вундеркинды организовать строительство не могут. Это же так просто. Граф Улитка, претензии не к вам, а скорее к службе заказчика, ПОС и ГИПу. Хотя вы тоже проглядели ПД и РД.

С претензиями согласен, каюсь, ошибки есть. Но переходный мостик то закреплен к площадке аппарата.

[Tyhig]

Граф Улитка, извините, что так сильно нагрубил. Не разобрался в ситуации сразу. Показалось, что там ещё есть колонны. Глюки какие-то.
Ситуация действительно очень интересная, много решений и оптимальных тоже должно быть много.

Сообщение от Граф Улитка Но переходный мостик то закреплен к площадке аппарата.

Ну и что ?
1) Что мешает сначала застропалить оборудование, а потом отрезать мостик ? Отрезать мостик болгаркой это 20 минут сидя на отрезаемом мостике. Второй кран не потребуется, достаточно временных оттяжек.
Сидеть на отрезаемом, конечно, не гуд, но ведь устойчивость мостика будет обеспечена оттяжками + страховочный пояс рабочего.
Оттяжки, видимо, не из каната (который неравномерно растянется), а цельнометаллические. Круг, квадрат, полоса.
2) Что мешает использовать длинные стропы, повыше кран и за крюк крана цеплять на правой площадке +14,000 ? Застропалить оборудование, срезать мостик, соединить стропы с крюком.
Срезать мостик всё равно придётся сидя на нём. Опять же оттяжки. То есть разница только во времени работы крана.

В любом случае решение - в организации работ и использовании правильной серийной оснастки.

Надо проверить СНиПы по ТБ, вдруг я забыл прямой запрет отрезать сидя на чём-то. Но скорее всего его нет при обеспечении устойчивости.

[Граф Улитка]

Сообщение от Tyhig Граф Улитка, извините, что так сильно нагрубил. Не разобрался в ситуации сразу. Показалось, что там ещё есть колонны. Глюки какие-то.

Ничего страшного, все нормально. Согласен с тем, что на многих простых решениях у меня возникают вопросы. Но так сейчас устроена моя работа, что никто не пинает и вопросов после сдачи проекта ни у кого не возникает. Подрядчики сами как надо делают, а то что в проекте им по барабану. Соответственно своих ошибок я не вижу, и мне это самому не нравится. А хочется делать чтобы все было правильно Вот и приходится иной раз с глупым видом задавать вопросы. Но как говорится - лучше показаться глупым один раз и спросить, чем не спросить и оставаться глупым всегда ))

Сообщение от Tyhig Ситуация действительно очень интересная, много решений и оптимальных тоже должно быть много. Ну и что ? 1) Что мешает сначала застропалить оборудование, а потом отрезать мостик ? Отрезать мостик болгаркой это 20 минут сидя на отрезаемом мостике. Второй кран не потребуется, достаточно временных оттяжек. Сидеть на отрезаемом, конечно, не гуд, но ведь устойчивость мостика будет обеспечена оттяжками + страховочный пояс рабочего. Оттяжки, видимо, не из каната (который неравномерно растянется), а цельнометаллические. Круг, квадрат, полоса. 2) Что мешает использовать длинные стропы, повыше кран и за крюк крана цеплять на правой площадке +14,000 ? Застропалить оборудование, срезать мостик, соединить стропы с крюком. Срезать мостик всё равно придётся сидя на нём. Опять же оттяжки. То есть разница только во времени работы крана. В любом случае решение - в организации работ и использовании правильной серийной оснастки. Надо проверить СНиПы по ТБ, вдруг я забыл прямой запрет отрезать сидя на чём-то. Но скорее всего его нет при обеспечении устойчивости.

[/quote]
1. Тут один нюанс. Площадки обслуживания аппарата демонтируются грубо говоря наполовину как раз со стороны корпуса - для того чтобы аппарат положить на землю. Соответственно доступа на них с той стороны не будет. Прикрепил рисунок.
Можно их отрезать с другой стороны, тогда остается на них доступ через этот мостик. Но тогда потребуется разворот аппарата в плане на крюке крана на 180 градусов для правильной его ориентации перед опрокидыванием на землю. Вес аппарата - 70 т. А это тоже мне кажется смутным мероприятием.
2. Стропы до отм. +14,000 получаются длинными, не вариант. Высоты подъема не хватит.

[STAS*777*]

Сообщение от Граф Улитка Варианты пришедшие на ум: 1 - соорудить стационарную вертикальную лестницу с площадки на отм. +9,000, приваренную к аппарату. 2 - приставная лестница с земли на площадку +16,000

С площадки +16 на площадку +9 опустить веревочную лестницу.

2-й вариант, закажите альпинистов, они на веревке опускаются и подымаются.

http://www.tarzan-kazan.ru/

[Tyhig]

Сообщение от Граф Улитка Площадки обслуживания аппарата демонтируются грубо говоря наполовину как раз со стороны корпуса - для того чтобы аппарат положить на землю

Думаю, оставшаяся половина всё равно погнётся при ложении. Всё-таки это кран с оттяжками в руках рабочих по 20 т на каждого, а не робот с манипулятором. Да и после укладывания цилиндр всё равно повернётся как ему захочется. То есть можно всё срезать.

Недостаточно исходных данных для решения.
Надо:
генплан куда класть 1:1000 с траекторией груза на кране и краном
план КМ 1:50

Сейчас придумал вариант 3.
3) Стропалим весь аппарат с КМ. Отрезаем лестницу на отм. +16,000 в нижней части. Отрезаем аппарат. Поднимаем с лестницей. Укладываем аппарат в котлован глубиной 3-4 м, обеспечиваем устойчивость. На поверхности с простых стремянок срезаем остальной КМ.

Ересь несу. Как можно было просмотреть.
Вы же аппарат 40 т пополам режете в проектном положении.
У вас в момент отрезания образуется опасная зона для отрезальщика аппарата. Это критической момент.
Отрезать КМ это мелочи.
?Единственный? вариант демонтажа - обеспечить устойчивость демонтируемой части аппарата при срезании/разбалчивании.
Этого можно достичь только временным внешним каркасом КМ (всё-таки груз 40 т).

А какие там соединения двух частей аппарата ?

Пока не могу придумать как вам быть. Буду думать. Внешний каркас может оказаться единственным решением.

Может быть надо придумать технологию монтажа. Ведь там была та же проблема. Но раньше и опасные зоны были другие и были другие правила.
Может быть там есть готовые ловители верхней части ?
Или рабочие втыкали первый круг на место болта ближнего к лестнице ? Но чем это поможет...

Может быть придётся вам брать на себя ответственность за нарушение.

Завтра ещё отпишусь, что придумал.
Очень сложное решение. Надо его коллективно со всех сторон несколько дней рожать.
Для сложного решения мало исходных данных.

Рекомендую завести отдельную тему. Будет больше приток народу к вопросу...

[А.Ю.]

До демонтажа приварить лестницы-стремянки с заплечным дуговым ограждением, можно с отм. 0,0м. либо рассмотреть вариант с применением подвесной люльки на гак крана. правда при этом необходимо ППРк согласовать с РосТехНадзором.
К демонтируемой верхней части приварить пластины-направляющие, чтобы при резе тела аппарата верхняя часть не ушла в сторону при прогибе стрелы при подъеме демонтированной части. Из практики в таких случаях гак заводится не по центру демонтируемого оборудования, а слегка не доводя до центра со стороны крана.

[Граф Улитка]

Сообщение от Tyhig Ересь несу. Как можно было просмотреть. Вы же аппарат 40 т пополам режете в проектном положении. У вас в момент отрезания образуется опасная зона для отрезальщика аппарата. Это критической момент. Отрезать КМ это мелочи. ?Единственный? вариант демонтажа - обеспечить устойчивость демонтируемой части аппарата при срезании/разбалчивании. Этого можно достичь только временным внешним каркасом КМ (всё-таки груз 40 т). А какие там соединения двух частей аппарата ?

Да, аппарат разрезается на уровне 10350 по сварному шву с площадки +9,000. 70 т (не 40) - это масса только верхней части которую демонтируем, а не всего аппарата. Для устранения смещения частей между собой при отрезании (да и при обратном монтаже) привариваем вертикальные стойки к нижней части

Вечером выложу более подробный план


Веревочная лестница 7 м? Что-то из области акробатики? ))