[jtdesign]

http://rus.delfi.lv/news/daily/crimi....d?id=43837110
Крыша ТЦ в Риге. Причина пока не известна, дельной информации пока нет.

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Клименко Ярослав,
Утро Доброе,

Да причина то обрушения еще в сообщении #50 была указана в этой теме...
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1186225&postcount=50

Как правило, обрушения происходят в связи с целым комплексом причин, поэтому мнение СергеяД очень интересно и важно услышать, тем более что он проводит аналитически-расчетное обоснование технически грамотно и без материальной заинтересованности, то есть на интересе

[Клименко Ярослав]

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Как правило, обрушения происходят в связи с целым комплексом причин, поэтому мнение СергеяД очень интересно и важно услышать, тем более что он проводит аналитически-расчетное обоснование технически грамотно и без материальной заинтересованности, то есть на интересе

А я целиком за!
Мне бы было интересно, если бы была смоделирована работа каркаса до обрушения и дан ответ на известный вопрос "А почему же оно до этого два года стояло?".
Просто анализ этот в МКЭ не должен быть оторван от реальности.

[viking1963]

Клименко Ярослав,
Доброго времени суток,

Поддерживаю Вас, хорошо бы было бы получить точные исходные данные по цифрам нагрузок
То есть точный вес ЖБ плит, и конструкции кровли
Думаю что некоторую роль в причинах обрушения выполнило "шахматное расположение пятен-штампов нагрузок"
То есть вероятнее всего распределенная площадная нагрузка не была равномерная - где то тяжелая брусчатка, где то торф для зеленой кровли...
А перед непосредственным обрушением вообще были отдельные пятна-штампы складированных материалов
То есть очень сложно промоделировать эти пятна-нагрузки, так, как это было в действительности (не владея точной информацией)

[СергейД]

чтобы расчеты не были оторваны от реальности нужны не хамство троллей и не ерничанье прорабов. а советы и обсуждение практиков. этого меньше, чем хотелось бы.

насчет слабых мест... если "заварим" эти болтовые стыки (утолстим фланцы, поставим 30 болтов и тп), то разрушение где будет ? у колонны... нагрузка предельная значительно увеличится? нет...

если усилить ферму у колонны (накладками, уголками и тп) на стык придет много меньше? и он выдержал бы минимум 2 тсм2?
проверю эти версии, как найду время.
если у кого есть еще версии= выкладывайте.

дело в том, что плохой стык не единственная причина, их несколько. (как в аквапарке, покормлю тролля..)

дойдет и до покрытия в целом... если будет немного свободного времени и потише станут тролли.
нужно последовательно усложнять задачи.
по резьбе мне непонятны х-ки. с этим бы кто помог. у меня есть модель винта с гайкой. попробую доработать под ситуацию

я сейчас провожу обучение ансис и слушатели согласились учиться на этой теме.
и научатся (надеюсь).

[Клименко Ярослав]

Сообщение от viking1963 То есть очень сложно промоделировать эти пятна-нагрузки, так, как это было в действительности (не владея точной информацией)

Ну и то, это особого практического смысла не имеет.
В реальных расчетах мы с вами этого никогда не учитывали и не учитывать не будем. Максимум, что надо делать (я делаю всегда) - прикладывать полезные нагрузки на части пролета (снег на половинку фермы и т.п.).
Если бы узел обладал бы достаточной несущей способностью, система была бы способна воспринимать неравномерности.

[GAP]

Сообщение от СергейД среди хамов и остряков- ни единого расчетчика.

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Да причина то обрушения еще в сообщении #50 была указана в этой теме... http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1186225&postcount=50

И вполне убедительно рассчитана в #190

[Клименко Ярослав]

Сообщение от СергейД насчет слабых мест... если "заварим" эти болтовые стыки (утолстим фланцы, поставим 30 болтов и тп), то разрушение где будет ? у колонны... нагрузка предельная значительно увеличится? нет...

Следущее слабое место - это устойчивость верхнего пояса (из плоскости). Ну и сварные швы соединения элементов решетки с поясами и между собой (а в этой ферме есть и такое).
Полки двутавров не помешает посмотреть, где установлены рёбра (в месте примыканий элементов решетки).

Сообщение от СергейД если усилить ферму у колонны (накладками, уголками и тп) на стык придет много меньше? и он выдержал бы минимум 2 тсм2?

Это не даст ничего. Точнее - почти ничего. Опорный узел такой фермы - шарнирный и передаёт только опорную реакцию (с точки зрения расчетчиков-практиков). Усилив его накладками мы жестким узел опирания не сделаем - нижний пояс не доходит до опоры.

[СергейД]

2 gap
ну и что теперь?
вы разницу между линейными и нелинейными расчетами понимаете? вам неинтересно, другим интересно.мы здесь учимся на чужих ошибках... был,увы, натурный эксперимент. на людях, не в компьютере. ждать следующего? расчеты делаем для проверки-отладки технологий, во избежание повторения. для возможности проведения вычислительных экспериментов. в Рижском ТУ и в BRE делают аналогичное. думаю, здесь анализ не хуже... хочется им показать, что в РФ не только в снипах понимают...в чем проблема-то? я вам чем-то мешаю?

спасибо, ярослав.
одну из своих версий я уже проверил (25 минут счета) она более-менее подтвердилась () , хотя и безусловно второстепенна.
шарнир и заделка на колонне отличались (в стержневой модели) на 15% по усилиям в нижнем поясе. усиление фермы вплоть до раскоса дало бы не меньше, думаю.
а это (вполне возможно) разница между прогрессирующим обрушением и провисанием одного пролета.
верхний пояс я моделировал упрощенно, поэтому надо сначала его поправить. потом просчитать цепочку ферм от стены до стены.
несимметричное нагружение и потеря устойчивости- следующий этап.
сварные швы можно моделировать локально потом.

фото узла у колонны не видели? и как крепились плиты к ферме?
ползучесть пустотного покрытия= вопрос интересный. для обычного я параметры более-менее подобрал по экспериментам Шугаева. утроенный прогиб набежал за год.

но самое актуальное вообще-то= резьбовой стык.

[ФАХВЕРК]

СергейД, коллеги намекают, что Вы слегка оторваны от практических расчетов и находитесь ближе к научной деятельности.

[vit.z.]

Сообщение от ФАХВЕРК СергейД, коллеги намекают, что Вы слегка оторваны от практических расчетов и находитесь ближе к научной деятельности.

Думаю что СергеюД прекрасно все понимает

Сообщение от СергейД хочется им показать, что в РФ не только в снипах понимают

Мы же тут все вместе понаписали всякой всячины выразили свои мнения на 36стр. почему и еще не выразить свое?
Ясень пень что причину обрушения можно сформулировать одно фразой, но ведь никто точно не скажет что это именно так...

[СергейД]

ну я таки доцент. в подписи указано. должен же кто-то исследования делать. могу и в тему ансис перенести.

Сообщение от СергейД просчитать цепочку ферм от стены до стены.

Это обязательно. Всё таки верхний узел вносит некоторую лепту.
Потеря устойчивости верхнего пояса при первоначальном обрушении не произошло. В последующих обрушения вероятность есть. Материала для исследования много.
2 СергейД.
Переносить в ансис я думаю нежелательно.
Что касается флуда и троллинга... Ну какой же форум без этого. Не обращай внимания и не отвечай.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от СергейД по сути есть что сказать?

Суть, в первую очередь, на основании предоставленных материалов в виде фотографий и фрагментов чертежей выявить 2-3 решающих фактора из 20 которые привели к обрушению. Это определяется на основании практического опыта проектирования - узреть уже на упавших конструкциях слабые места, оценить сечения, узлы и расчетную схему, количество болтов по возможности, понять последовательность обрушения, учесть действующие нагрузки, техническое состояние. Вот это главное. А презентационные картинки в цвете это хорошо, но о главном выше написал. Моё мнение и его не навязываю.

[viqa]

за всем этим флудом не хотите видить, что причина обрушения не только в ошибке в расчетах, а в том что на всех этапах хотя бы проектирования ошибку никто не заметил

Сообщение от Клименко Ярослав "А почему же оно до этого два года стояло?"

думаю, потому что нагрузки не превышали критические

[vit.z.]

Господа, может я ошибаюсь, но все таки думаю что считать по нормотивке надо до строительства и после разрушения для расследование прокуратурой. А нам инженерам (мне во всяком случае) было бы интересно посмотреть на расчет после разрушения именно с точки зрения науки, ведь рушиться то все по науке а не по нормативке...
Нормативка нам говорит что бы мы все сделали так что бы ничего не упало 100%, там и запасы всякие и т.д. А наука может показать истинную картину. Мне это лично интересно и если бы кто то пог провести такой расчет то почему бы и нет?
Да к тому же тема то в РАЗНОЕ находиться...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от СергейД фото узла у колонны не видели?

Были фото. Там 6 болтов, кажется. А чертеж узлов опирания на колонны (правда без болтов) был в едиственном файле с чертежом фермы (ВК-01-13).

Сообщение от СергейД и как крепились плиты к ферме?

Есть и фото и чертежи узлов опирания.
По моему скромному мнению - они никак к фермам не крепились. Просто передавали нагрузку. Только трение. Да и то.. там прокладки какие-то, уж не фторопластовые ли?

Сообщение от viqa думаю, потому что нагрузки не превышали критические

Это понятно. Вот и хотелось бы, раз уж тема перешла в теоретическую плоскость, поймать этот момент - что же послужило последней каплей? Не знаю, способен ли на это Ансис? Есть ли в этом комплексе возможность "увидеть" разрушение модели?

[Stanum]

А что послужило причиной повторных обрушений?

[СергейД]

2 ярослав
момент разрушения попробуем . вот сам процесс обрушения можно изучать в LS-DYNA.
все= в этой ветке я пас.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Stanum А что послужило причиной повторных обрушений?

В этой теме уже высказывались предположения...
Как сказал бы Ильнур - до обрушения система находилась в состоянии устойчивого равновесия, затем что-то случилось - увеличились нагрузки и т.п. и произошло первое обрушение, после этого система перешла в другое равновесное состояние, но уже неустойчивое. Теперь достаточно было было незначительного внешнего воздействия, чтобы процесс пошел дальше. Тот же перепад температур.

[Sam]

По поводу поста Ильнура #671.
Берем полноразмерный болт и гайку одинаковой прочности и испытываем по схеме ГОСТ Р 52627-2006 п. 8.5 Испытание пробной нагрузкой полноразмерных болтов и винтов, только испытание ведем до разрушения. Т.е. в таком случае разрушение соединения может произойти с одинаковой вероятностью по срыву резьбы болта/гайки и по сечению нетто?

СергейД
Спасибо за результаты. Не могли бы Вы привести картинку деформированного фланца нижнего пояса с масштабным коэффициентом, чтобы было видно характер деформаций?

По ГОСТ Р 52627-2006 по таблице 3 относительная деформация разрыва - не менее 12% для болта 8.8, что подтверждается ссылками ниже, кроме одного опыта, где eps=0.06 почему-то.
Диаграмма для болта при t=20С есть здесь на 23 слайде и здесь на графике № 12. Такое ощущение для вычисления напряжения бралось постоянное значение редуцированной площади сечения.

Диаграмма "инженерного напряжения" (для постоянной начальной площади) есть здесь.