[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[vedinzhener]

Сообщение от ETCartman Для строительства (а не авиастроения например) больше бы подошел альбом рекомендованных технических решений а не расчеты.

как вариант, по аналогии с "атласом усиления строительных конструкций" думается так

[csp]

Просмотрел... нигде не нашел какие кнопки нажимать...)))

[ETCartman]

https://en.wikipedia.org/wiki/Progressive_collapse
(на русский пока не переведено)
https://en.wikipedia.org/wiki/Applied_element_method
Для простых оценочных расчетов
http://www.appliedelementmethod.org/
Это все то более менее вменяемое, что есть по данной тематике.
Для практической реализации нужно как минимум программное обеспечение (ориентированное именно на строительство, а не общего плана).
Соответственно нормативный документ должен как минимум такую задачу (в такой постановке) ставить.

[csp]

Где-то недалеко плакались теоретики, что им писать не о чем...

[faysst]

Сообщение от vedinzhener 3.1 Аварийные воздействия – непредусмотренные нормальной эксплуатацией воздействия, характеризуемые малой вероятностью возникновения за время расчетного срока службы зданий и сооружений, которые могут вызвать потерю несущей способности несущих конструктивных элементов. где, отчего, при каких условиях неясно оно возникает. Для большепролетных конструкций покрытий в качестве локального разрушения следует рассматривать разрушение (удаление) одного из несущих элементов. вопрос что есть большепролетное покрытие?

эти два абзаца по содержанию верные:
- в том-то и смысл, что рассматривается НЕПРЕДУСМОТРЕННОЕ аварийное воздействие, при этом исключается из рассмотрения его характер, причины, как оно протекало - главное, что оно привело к разрушению.
- определение большепролетности, высотности и не должно быть в этом сп; это удел других элементов

дума, на неделе опубликую в блоге мысли, замечания к этой редакции СП

[vedinzhener]

Сообщение от faysst - определение большепролетности, высотности и не должно быть в этом сп; это удел других элементов

каких таких элементов, если не секрет?

[faysst]

Поправка.не элементов, а других норм

[vedinzhener]

Сообщение от faysst Поправка.не элементов, а других норм

ну и что есть большепролетное покрытие по другим нормам? и где ссылка в разрабатываемом СП на них? проблема в том что когда много неоднозначностей, возникают проблемы с экспертизой так или иначе, начинается принцип сколько людей, столько мнений

[csp]

Сообщение от vedinzhener и где ссылка в разрабатываемом СП на них?

В самом проекте СП ... п.1... или п.2... все четко прописано...
В проекте СП явных несуразностей не увидел... единственное, что спорно, применимость понятия что есть прогрессирующее разрушение и причина возникновения его.

[faysst]

...

[non-live]

У меня возникает вопрос - согласно СП я могу производить расчет кинематическим методом теории предельного равновесия (уже 40 лет тянется эта фраза из документа в документ). Здесь пропасть между способами расчетов - или "на коленке" ищу схемы излома и считаю в 2 формулы, или ухожу в тяжелые МКЭ комплексы в нелин. и динамику.

Кто-нибудь сдавал в экспертизу кинематический метод теории предельного равновесия?

[faysst]

Сообщение от non-live Кто-нибудь сдавал в экспертизу кинематический метод теории предельного равновесия?

видел, как другие сдают, - порой, особенно у эспертов в возрасте, проходит на ура.

[ETCartman]

Сообщение от non-live У меня возникает вопрос - согласно СП я могу производить расчет кинематическим методом теории предельного равновесия (уже 40 лет тянется эта фраза из документа в документ). Здесь пропасть между способами расчетов - или "на коленке" ищу схемы излома и считаю в 2 формулы, или ухожу в тяжелые МКЭ комплексы в нелин. и динамику.

Железобетонные конструкции (все и всегда) считаются на группу 1 только по методу предельного равновесия. В бетоне Rb, в стали Rs - предельная несущая способность из условия равновесия.
В том случае когда As не определено, берут схему излома как если бы она получалась по линейному расчету (с перераспределением моментов иногда)
Кинематический или статический метод (когда сечения уже заармированы) на коленке просты только для простой рамы или плиты. Вообще там из всех возможных схем излома методами оптимизации выбирается худшая и на коленке такого не посчитаешь. Хотя если где то убрать колонну то схему излома предсказать просто.
В отдельных строительных программах (типа МикроФе) метод предельного равновесия включен и автоматизирован. В тяжелых комплексах его как правило нет вообще, даже без динамики. Это чисто строительные дела.

[DonMof]

Сообщение от tankist Проект СП готов, какой получился.

Ребята..прочитал бегло, т.к. рабочий день...просто кровь из глаз.... "Вышло" то, чего я и боялся. Ни конкретики, ни толковой гармонизации, но картинки "сдернули". Предлагаю коллективно накатать письмо для обсуждения. Вот что отметил, и это только для начала

1. "..Прогрессирующее обрушение – последовательное (цепное) разрушение несущих строительных конструкций, приводящее к обрушению всего сооружения или его частей вследствие локального повреждения [ГОСТ 27751-2014, п.2.2.9]"
// Термин "Часть сооружения" НЕ ПОДХОДИТ под определение "Прогрессирующее обрушение". Так в Приложении Г (мероприятиях для одноэтажных каркасов) приведена схема допускающая обрушение отдельной колонны (являющейся частью сооружения) вследствие локального повреждения её например в уровне пола, что по определению - уже прогрессирующее обрушение, т.е приложение Г не годится под определение или, что скорее, определение под Приложение Г.

2. "...Размер локального разрушения, которое следует учитывать при расчете....В других случаях – согласно задания на проектирование в зависимости от типа сооружения"
// Я другого и не ждал. Ключевой момент - согласно задания. Делай что хочешь, главное ответственность бери на себя.

3. "...В расчетной модели следует учитывать возможное включение в работу элементов, которые при нормальной эксплуатации сооружения являются ненесущими (например, навесные наружные стеновые панели, парапеты, железобетонные ограждения балконов, перегородки и т.п..."
//Навесные панели и перегородки включение их в работу...ага, ригели не несут, а через панели перераспределится. Какие узлы крепления тогда должны быть???

4. "...Расчет модели сооружения следует выполнять для каждого из рассматриваемых локальных разрушений отдельно и независимо от других возможных локальных разрушений...."
// Ну найдется же вариант, который ты не учел, или несколько таких вариантов....Да и сам смысл тогда, при реальном взрыве или аварии какими то отдельными разрушениями обычно дело не ограничивается. Даи трактовочка "ограниченная кругом площадью не менее 40 м2" это вообще что такое?? Если у меня пром. здание и сетка 12х36 м, а такое бывает, что делаем? 40м2 - это круг диаметром 7,4 м. Потом...ограниченное кругом???, т.е. это разрушения только в плане кругом, или еще перекрытия? А одно, два или сколько?

5. "Размер локального разрушения, которое следует учитывать при расчете: Для зданий и сооружений в качестве локального разрушения следует рассматривать разрушение (удаление) нижеперечисленных несущих конструкций одного (любого) этажа на участке, ограниченном кругом площадью не менее 40 м2 для зданий и сооружений высотой до 100 м, не менее 80 м2 для зданий и сооружений высотой от 100 м до 200 м...."
// Я всегда думал, что учет сопротивления прогрессирующему обрушению стоит устанавливать ну никак не от высоты здания, а от ответственности того, что в нем расположено. Ну или от шага вертикальных несущих конструкций.

[non-live]

Сообщение от faysst видел, как другие сдают, - порой, особенно у эспертов в возрасте, проходит на ура.

В своё время изучал этот вопрос - у меня получалось, что плита монолитная h=220 на сетке колонн 6000х6000 держит сама себя... (даже без угловой колонны). Т.е. здание не склонно к непропорциональному обрушению.

Сообщение от ETCartman В бетоне Rb, в стали Rs - предельная несущая способность из условия равновесия.

Я бы обозвал это "метод предельных усилий", хотя, конечно, в сущности Вы правы.

Сообщение от ETCartman Хотя если где то убрать колонну то схему излома предсказать просто.

Да, очень просто.

[vedinzhener]

Сообщение от csp В самом проекте СП ... п.1... или п.2... все четко прописано...

ничего четкого не прописано в СП...надо просмотреть ГОСТ 31937-2011 и потом по нему выйти на мрдс 02 2008, где будет указано что есть большепролетное конструкция покрытий, а сразу по тексту не судьба это прописать или дать ссылку по тексту на этот документ?

[csp]

Сообщение от vedinzhener потом по нему выйти на мрдс 02 2008,

Вы апеллируете к данному документу. Почему Вы считаете , что Вы , лично Вы,

Сообщение от vedinzhener Орел

имеете в этому документу какое-то отношение?
зы. о проекте сп
Проект вполне позволяет каждому присутствующему разработать свою методологию расчета.

[vedinzhener]

Сообщение от csp Вы апеллируете к данному документу. Почему Вы считаете , что Вы , лично Вы, .

ничего не понял Вы о чем? я не к чему не апеллирую, я пытаюсь выяснить что есть большепролетная конструкция в контексте разрабатываемого СП...и потому говорю не мешало бы в самом СП...дать информацию четко об этом.

Сообщение от csp имеете в этому документу какое-то отношение?

нет не имею и что за Орел? если я то согласен

Сообщение от csp оект вполне позволяет каждому присутствующему разработать свою методологию расчета

ага и будет кто в лес кто по дрова, а потом вопросы от экспертов почему так считали, а не так

[DonMof]

Сообщение от csp Проект вполне позволяет каждому присутствующему разработать свою методологию расчета.

Такого не должно быть. Это называется федеральный норматив, неоднозначности быть не должно. Каждый квалифицированный глав. спец. и расчетчик от Владивостока до Калининграда должен понимать, как и что считать. Так как эти мероприятия - вещь крайне затратная, и затраты эти надо будет обосновывать заказчику и органам экспертизы. Если четкой трактовки нет, то каждый очередной "специалист" будет иметь свое "вИдение методологии", а из-за этого плюрализма вИдения работа может быть проведена впустую, когда очередной горе-эксперт или горе-заказчик принципиально упрется и не примет. Да возможно кто-то захочет и наживиться на этой неоднозначности. Всё в итоге скатится на выгодное всем "задание на проектирование" и на этом все закончится.

[MrWhite]

Сообщение от DonMof Такого не должно быть. Это называется федеральный норматив, неоднозначности быть не должно. Каждый квалифицированный глав. спец. и расчетчик от Владивостока до Калининграда должен понимать, как и что считать. Так как эти мероприятия - вещь крайне затратная, и затраты эти надо будет обосновывать заказчику и органам экспертизы. Если четкой трактовки нет, то каждый очередной "специалист" будет иметь свое "вИдение методологии", а из-за этого плюрализма вИдения работа может быть проведена впустую, когда очередной горе-эксперт или горе-заказчик принципиально упрется и не примет. Да возможно кто-то захочет и наживиться на этой неоднозначности. Всё в итоге скатится на выгодное всем "задание на проектирование" и на этом все закончится.

Невозможные хотелки с Вашей стороны. В контексте расчетов норматив должен описывать критерии, а не способ их соблюдения. Способы(методы, методики) могут быть описаны в приложениях к нормативу рекомендательного характера. Не зачем, да и просто вредно, то КАК считать тащить в норматив.