[Flick]

Здравствуйте!

Проектируем гипермаркет. Исходные данные:

Размеры в плане 118х69 м.
Температурного шва нет.
Колонны стоят с шагом 12 м внутри здания и с шагом 6 м по наружной грани.
Сечение колонн 400х400 мм. Высота колонн 12 м.
Покрытие - металлические фермы (сходные с новой серией "Молодечно"), по ним уложены прогоны швеллер 24У, по ним профлист Н75 (с креплением в каждом гофре).
Связи по колоннам см. вложеннную картинку.
Колонны жестко заделаны в фундамент.

Положительного заключения экспертизы нет. Заказчик уже смонтировал колонны и монтирует металлические фермы.

Вопрос:

Допустимо ли при такой работе колонн рассчитывать их по расчетной схеме - "жесткое защемление снизу и шарнирное опирание сверху" с коэффициентом расчетной длины мю= 0.7? Или колонны будут работать как свободно стоящие?

Усилия и деформации колонн см. вложенные картинки.

Спасибо за ответы

PS: Страшно.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур И да - вместо 175 тонн без прогрессирующего стало 222 тонн стали. Прогрессирующее не повлияло на сечения (за исключением редких мест), а потребовало добавления леса ненужных в мирное время связей. Если даже бомбочкой, тохрен упадет. Ковровая бонбардировка разве что... Осадка здания от 30 до 50 мм. .

Это же Уфа? Там же карсты, не?

[Ильнур]

Сообщение от ingt В одной плоскости колонны.

Вы недополняли. В плоскости связи - это дураку понятно. Я имею ввиду нечто посложнее - учет КАКРАЗ стеснености двжиения бошек в ином направлении, чем просто "с плоскости связей". Этот вопрос уже был обсужден сто поств назад, и было пояснено, что совершенно свободными бывают только птицы в полете, флагштоки и колонны без свзей (что ВС, что ГС). Все иное можно и длжно учесться. Ленивым допускатся игнорировать, как и все остальное, что сложнее "куэльквадрат, с учетом 1,1, а так же +20% за маму, и +10% за маму". Этот вопрос неинтересный.
Гораздо интереснее вопрос - закрепляя плиту подошвы по Х, Y, мы создаем намного лучшую (в смысле обездвиживания) ситуацию, чем если бы не закрепляли так, а задали бы хоть какие постели боковым граниям. Вы как поступаете?

Это же Уфа? Там же карсты, не?

Да. И там карсты. Но локально разные. Под этим болотом отнесли к V. Провалы 6 м.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Провалы 6 м.

ну вот с учетом ПО мы сразу уже и карсты учли, так сказать двух зайцев разом

[ingt]

Сообщение от Ильнур закрепляя плиту подошвы по Х, Y, мы создаем намного лучшую (в смысле обездвиживания) ситуацию, чем если бы не закрепляли так

А что надо подвижки плиты по основанию учитывать? Они есть (с величинами влияющими на что-то)?
Я связью конечной жесткости узлы плит закрепляю. Жесткость от балды некоторая осязаемая, например, 1 мм от 100 кг. В реальности подвижек (деформаций) нет.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ну вот с учетом ПО мы сразу уже и карсты учли, так сказать двух зайцев разом

По ТСН РБ не положено делать расчеты на провал для V. А если заставят как-то, то это не совсем как ПО от агрессии, а удаление грунта. Фундамент 20 тонный потянет вниз.

А что надо подвижки плиты по основанию учитывать?

Почему нет? Если есть подвижки фундамена, надо учесть. Для чего нам велено верха считать совместно с ОиФ? Для игнора подвижек что ли?

Они есть (с величинами влияющими на что-то)?

А как же? Мы же не учитываем боковой отпор, и сдвиг не задаем. А на что это повлияет, рачет покажет.

Я связью конечной жесткости узлы плит закрепляю. Жесткость от балды некоторая осязаемая, например, 1 мм от 100 кг.

Я и говорю, георасчеты - это сплошное шаманство.

В реальности подвижек (деформаций) нет.

В реальности грунт напирает на бока. Но кто-то велит нам это игнорить. На всякий случай...вдруг недоуплотнят позухи...вдруг на марсе жизнь есть...
Вообще-то в реальности все движется, как сказал бы Томас Юнг, уточняя Ньютона.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ильнур В реальности грунт напирает на бока

Offtop: Если уж бок учитывать, то и подошву нужно

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Да. И там карсты. Но локально разные. Под этим болотом отнесли к V. Провалы 6 м.

Хм, а как же вы изначально проектировали шаг центральных колонн 12м?

А провал ровно 6м, т.е. только одна колонна может проваливаться , а если четенько посредине?


Offtop: Что меня удивляет в расчете на карсты. Дают воронки 3, 4 метра... На практике, если провал, то там по-моему меньше, чем метров 10 не бывает.

[ingt]

Ильнур, путаете крен и сдвиг. Первое от вертикальных деформаций основания, второе от горизонтальных (в реальных фундаментах мало и ни на что не влияет).

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур А если заставят как-то, то это не совсем как ПО от агрессии, а удаление грунта.

ну таки тогда столбы надо мощными балками(лентами) объединить(перекрестно-ленточная система) и все будет в порядке, в смысле в порядке после расчета всего здания с основанием + карстовый провал(причем в любом месте как один из вариантов в углу), либо какие то мероприятия против этого дела, какие не знаю ни разу не делал. Очень хороший объект, каждый раз все интересней и интересней становится

[Ильнур]

Сообщение от SergeyKonstr Если уж бок учитывать, то и подошву нужно

Да, конечно.

а как же вы изначально проектировали шаг центральных колонн 12м?

Нет требования при V степени. Геологи пишут так, что надо считать на провал 6 м. Это неправильная запись.
Изначально сетку задавали "спортсмены". Которую АРх окончательно попортила. Потом пришло ПО, и все стало квадратиш/фантастиш.
Если геологи не уберут записи и эксперт велит пощитать на провал, то скорее выдержит эта паутина, для интереса обнулил постель под одним центральным - при полных расчетных перегруз связи 1,4. Чихня.vedinzhener знает толк в ПО.

Сообщение от ingt Ильнур, путаете крен и сдвиг.

ingt, не говорите такие слова. Иьнур не может путать крен с хреном и т.д. Вы вот какраз запутались - крен зависит ТОЛЬКО от вертикальных перемещений постели, ЕСЛИ не задавались постели вбок. Вы же вводите искусственный ограничитель перемесчения по горизонтали на глаз, по понятиям. И ваши фундаменты кувыркаются вокруг этого "якоря". Я же знаю, что никакие "податливые допустим" связи не ставятся, просто по Х, Y закрепляются в хлам и не заморачиваются. Я сам так делаю. "На деле подвижек-то нет, вон стоят и не двигаются". Как-то обнулились подвижки...
Если задать среду вкруг объемного тела как следует, то крен будет зависеть от ВСЕХ перемещений точек среды.
Вы игнорируете сопротивление грунтового массива сдвигу, при этом сам же его держите руками за хвост.
Вот в данном случае заякорив центр подошвы и больше ничего не задавая, мы имеем крен больше, а сдвиг на уровне подошвы около 0. Так же меньше смещение обреза. Если же убрать якорь рукотворный и ввести постелти боковые, то мы получим крен меньше, но смешения намного больше. Это миллиметры (5...15), но это ОФИГЕННО влияет на усилия в колоннах и далее.
Системы бывают очень чувствительными. Как вот в данном случае. Это когда на пару колонн накинута ферма, причем одна опора ОСВОБОЖДЕНА вдоль фермы , тогда да, можно хрен на все положить.

[ingt]

По постели понятно. Непонятно зачем как опасно играться (с боковой постелью), если даже мю=2 приняли. Вы эту насыпную постель не обоснуете в экспертизе (как и пассивное давление). (В пасс. давл. повышение УГВ учли)?

[Ильнур]

Сообщение от ingt По постели понятно. Непонятно зачем как опасно играться (с боковой постелью), если даже мю=2 приняли. Вы эту насыпную постель не обоснуете в экспертизе (как и пассивное давление). (В пасс. давл. повышение УГВ учли)?

Я уже говорил - если я введу боковые постели и уберу якоря, то станет хуже. Появятся реально существующие перемесчения, и наверху кое-кто покраснеет (связи).

В пасс. давл. повышение УГВ учли)?

Нет блин, проигнорировал. А вообще боковые постели не применяю всуе. В данном случае проверил на случай замечания экспертизы.
По карсту - геолог сказал, что написал так, потому что хотя в ТСН РБ и написано, что не надо, но в СП116 написано не совсем четко, там "в зависимости от результатов изысканий", поэтому и результат с перестраховкой. Для II-го уровня ответственности не делали никогда.
Пообещал переписать, "раз надо".
Если что, спецмеорприятия имеются, никто резко не провалится в преисподнюю.
Щас еще сейсмику откопают...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур , поэтому и результат с перестраховкой.

посмотри мой пост 709, чтобы у эксперта не было претензий к карсту, а то увидит отдельные фундаменты засомневается в чем то, объединить фундаменты лентами+ верхушка от ПО, все надежно и все люди спасены на экстренный случай так сказать

[ingt]

Перечитал, но так и не понял как боковая постель может ухудшить работу?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Если что, спецмеорприятия имеются,

Ильнур если не жалко, можешь эти мероприятия выложить? для общего развития так сказать

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener чтобы у эксперта не было претензий к карсту, ...

Не, объединить - это на словах легко. Там еще пристрой двухэтажный 24 м на всю ширину 90 м, оси меж собой смещены на 3 м. Там получится лента, объединяющая блоки, и пипец системе - при объединени моделей произойдет передергивание обоих моделей, сверхусложения и т.д. Чем сложнее модели, тем ненадежнее результаты.
Геолог перепишет. Это лишь V категория, не нужно с ума сходить. Пусть этот грех на себя эксперт возьмет. Ему можно.
Да, между частями перепад 9 м, мю=5,5:

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Ильнур если не жалко, можешь эти мероприятия выложить? для общего развития так сказать

Это я здесь имел ввиду те же связи (усилив немного) от ПО, см. п.710.
А так - это в разделах ГП, ВиК, НВК и т.д. Короче, там на 30 м водоупор, а в 80 метрах гипс. Так вот, все что с водой связано, должно быть выполнено с повышенно йгерметичностью и т.д, дренаж территории, и что-то там еще, связанное с подтоплнием (рядом р. Дема). В-общем гипс не должен раствориться после ковыряний/строительсв на этой площадке. Пожарный водоем должен быть супергерметичным, а не просто полугерметичным как в обычных случаях. И т.д. Например нельзя пробурить временную скважину ф1 м на 80м и забыть про нее.
После прохождения экспертизы вышлю ПЗ-шки.

[nick.klochkov]

ага,
учитывая, все вышесказанное
предлагаю дополнительно создать что-то подобное форуму dwg, или на его базе (НО ТОЛЬКО ОТДЕЛЬНО!!!) ветку для мнс, пусть "тренируются"

[ingt]

По прил. Б СП 24 можно боковую постель принять.

[vedinzhener]

Сообщение от ingt По прил. Б СП 24 можно боковую постель принять.

начинается, здание стоит мертво и ничего не в состоянии его сдвинуть по горизонту, тчк

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ...здание стоит мертво...

Позольте не согласиться, коллега. Мертво ничего не стоит. Это не я придумал, а Роберт Гук питсот лет назад.
Все подвижно. Даже жидкость сжимаема
Если серьезно, то как минимум крен фундамента/ростверка уже делает опоры здания подвижными по горизонтали.

Сообщение от ingt По прил. Б СП 24 можно боковую постель принять.

Можно, по В. Я принимал просто на глаз минимально, С1=100т/м3/С2=100т/м, ширина опирания=ширина стержня/тела. Это хуже чем какие-нить "текучемягкие" глины.