[stas_org]

Ой нелегкая заставила меня связаться с бурно развивающимся ростом строительной продукции на основе ЛСТК. Но как оказывается, работают здесь только менеджеры по продажам. Ничего практического отыскать не удается. Меня интересуют практические методы определения редуцированных характеристик, и всего остального. Производителей много, у каждого свой сортамент(если его можно так назвать), и еще програмульки непонятные. Определять несущую способность по таблицам,как-то не очень, хочу по формулам. А еще хочу, всякие там, сечения несущеспособные собирать, вот. Помогите специалисты добрые.

С рекомендациями Айрумяна знаком.

[Limit]

Сообщение от roma1187 У нас даже норм и методик толком нет...

А как же "Руководство по расчету элементов строительных конструкций из стальных гнутых профилей" ЦНИИПСК 1980 г.?
Первая редакция если не ошибаюсь была еще в 1977 г.

Сообщение от Limit А как же "Руководство по расчету элементов строительных конструкций из стальных гнутых профилей" ЦНИИПСК 1980 г.

что-то не могу найти. Поделитесь?

[Jndtnxbr]

shifr

Они могут понять , что из Z-ки можно сделать что-то путное.

Мне он тоже не нравится, но не я заказываю музыку. Сдается, что все дело в технологии: в нижнюю полку Z удобнее вгонять саморезы, чем в C.

Ваши расчеты могут не соответствовать натурным испытаниям... и на много

Как говорится - не дождетесь Если и будут несоответствия, то только в запас - специфика профессии, приобретенная соответствующим образованием и многочисленными побоями в комиссиях по разбору неудов на испытаниях

[roma1187]

Сообщение от acid в техредакции для россии есть приложение Е - приблизительный расчет прогонов, в тч зет-образных - там покопайтесь.

это расчет никак не относится к расчетам балок и колонн на устойчивость и все таки может есть уже переведенное то что выложил Jndtnxbr (Ответчик)?

а то я даже не знаю как букву а с двумя точками вверху в переводчик написать)))

ну тогда читайте 6.1.3 и далее

[roma1187]

fi-балочное для Z по СНиП посчитать невозможно, т.к. формулы и таблицы, приведенные там, выведены конкретно для двутавра. В частности, при выводе использовано приближенное соотношение Iw=Iy*h^2/4, справедливое только для двутавра. Оговорка 0.7 для швеллера отражает лишь среднее соотношение между критическими нагрузками для швеллеров и двутавров с одинаковым моментом инерции сечения.
Iw я вычислял програмкой а не по этой формуле.

Сообщение от Jndtnxbr Мне он тоже не нравится, но не я заказываю музыку. Сдается, что все дело в технологии: в нижнюю полку Z удобнее вгонять саморезы, чем в C.

а чем сечение из спаренных зет хуже спаренных С к примеру?
И балка с колонной из спаренных z получается гораздо жестче чем из тех же С или сигма.( с примерно одним расходом стали)
А поповоду того что через пару месяцев такая программка появиться можно чтонибудь по точнее сказать?
Допустим фи балочное я посчитаю по приложению ф. а устойчивость сжатоизгибаемого элемента из двух зет профилей по какому приложению считать?
В приложении Ф по какой формуле (F1,F2..) надо расчет вести в моем случае?

[Jndtnxbr]

roma1187

Iw я вычислял програмкой а не по этой формуле.

Неважно, как Вы вычисляли Iw и вычисляли-ли его вообще, потому что в СНиП-овских формулах для фи-балочное его нет. А нет его там как раз потому, что выведены они для двутавра, что позволило использовать вместо него Iy.

а чем сечение из спаренных зет хуже спаренных С к примеру?

Как минимум тем, что последние приводят к привычным двутавру и коробу, для которых в СНиПе прописаны методы расчета. А с расчетом Z сплошной геморрой, особенно одиночного.

А поповоду того что через пару месяцев такая программка появиться можно чтонибудь по точнее сказать?

Здесь (на форуме) есть участник с конкретным ником Николай Баглаев - он Вам точно ответит на этот и другие вопросы, касательно программ.

Допустим фи балочное я посчитаю по приложению ф. а устойчивость сжатоизгибаемого элемента из двух зет профилей по какому приложению считать?

Вариантов 2:
1 - по СНиП, если сможете подобрать в таблице 73 eta для Вашей спарки.
2 - по Еврокоду 3, скачанному, например с сайта Минрегиона. Последнее предпочтительней, поскольку, как показал расчет, стенка 400х2.5 подлежит редуцированию.

В приложении Ф по какой формуле (F1,F2..) надо расчет вести в моем случае?

По F2 - это для симметричного относительно слабой оси сечения.

Умляуты (буквы с точками) в стандартной латинице пишутся с добавлением e - ae, oe. Но можно же и Character Map (Таблица символов) вызвать.

[AlexCAD777]

Сообщение от roma1187 а что при изгибе двутавровое сечение будет более устойчиво?

Катаный профиль запроэктирован так, то местного коробления стенки-полки не будет впринцыпе. У него выпучивание - изгибная потеря устойчивости. А ваше спареное (под большим сомнением) чудо едва либудет работать как единое сечение. И устойчивость там .... Где вы такую схему только выискали...
Это (ниже приведен ваш профиль) спаренное сечение? И чем вы его спариваете? Сваркой? Гипотетически они спарены, но реализовать совмесную работу в метале... Как?
На рисунке 2 картинка из еврокода. там тоже есть сечения, вызывающие вопросы, но есть пример спарки z, менее гипотетический.

[roma1187]

Сообщение от Jndtnxbr Цитата: а чем сечение из спаренных зет хуже спаренных С к примеру? Как минимум тем, что последние приводят к привычным двутавру и коробу, для которых в СНиПе прописаны методы расчета. А с расчетом Z сплошной геморрой, особенно одиночного.

Ну отсутствие методов расчета еще не говорит что такая конструкция плохая. Про одиночные Z я речь не вел. А про геморой я уже все больше убеждаюсь. Но отступать нельзя.

Сообщение от AlexCAD777 Это (ниже приведен ваш профиль) спаренное сечение? И чем вы его спариваете? Сваркой? Гипотетически они спарены, но реализовать совмесную работу в метале... Как?

Соединительный элемент можно расположить внутри сечения и надежно соединить болтами с профилем и другие варианты есть, в этом я не вижу проблемы. Можно допустить то что сечение не будет совместно работать, но только между раскреплениями,тогда расчетная длинна одного профиля будет равна расстоянию между раскреплению умноженному на мю <1 (что давольно мало).

[Limit]

Сообщение от acid что-то не могу найти. Поделитесь?

Увы, у меня нет электронной версии.

[roma1187]

Jndtnxbr, скажите пожалуйста в приложение Ф: v - это коэф. Пуассона ? И чем к отличается от кw?
И если считать что профиля с одинаковыми полками то координаты Za=Zs?

[крокодил]

Считаю ЛСТК малоперспективными конструкциями так как
1 Распределение металла в гнутых балочных профилях нерационально (полки и стенки одинаковой толщины)
2 Большое количество элементов (повышенные трудозатраты)
3 Высокая стоимость профилей по сравнению с черметом
Двойной запас при проектировании нужен так как ЛСТК - новый вид конструкций - однозначно плохо соберут, изготовят и тп
ЛСТК ф топпку!! Извини Ацид)) но против фактов не попрёшь))

[Limit]

Сообщение от крокодил Считаю ЛСТК малоперспективными конструкциями так как

Очень перспективное направление, но у любого типа конструкции есть своя область применения.
1. Этот вопрос решаем конструктивными мероприятиями, путем присоединения дополнительного профиля или технологически. Есть технологии позволяющие из одной заготовки гнуть двутавровый профиль например, площадь полок соответственно увеличивается.
2. Многие процессы можно автоматизировать - бескаркасные арочные покрытия по системе MIC например, они вообще вне конкуренции по скорости возведения, разве, что пневмо. ЛСТК - легкие конструкции, а это не требует сложных грузоподъемных механизмов, что не мало важно при реконструкциях да и вообще при строительстве, например малоэтажном.
3. Чермет нужно защищать от коррозии (стоимость материала окраски + стоимость работы). В ЛСТК используют оцинкованные профили или оцинкованные с полимерным покрытием.
Плохо собрать и плохо изготовить можно любую конструкцию из любого материала. Сейчас рыночная экономика, заключайте соответствующие договора и пользуйтесь страхованием, как это делается в развитых странах, к ЛСТК это не имеет ни какого отношения...

[Jndtnxbr]

roma1187

v - это коэф. Пуассона ?

Да, это известное соотношение между E и G для изотропного материала.

чем к отличается от кw?

Индексом w отмечаются характеристики, связанные с депланацией (короблением) сечения (англ. warp, нем. woelb). k - коэффициент расчетной длины в горизонтальной (в Вашем случае) плоскости, kw - то же, но для депланации, если не предпринимается никаких дополнительных мер по ее ограничению, следует принять kw=1.

если считать что профиля с одинаковыми полками то координаты Za=Zs?

Нет. za - координата приложения нагрузки, в Вашем случае, полагаю это 20см от ц.т., если на верхнюю полку. zs - координата центра кручения (изгиба), в Вашем случае, это 33.6см, т.е. точка приложения нагрузки лежит ниже центра кручения, что положительно влияет на устойчивость ПФИ и работает в пользу Вашего утверждения, что двойной Z лучше двутавра, у которого точка приложения нагрузки будет выше центра изгиба.

P.S. Вот Вам для ориентировки результаты по спаренному Z. Благодаря Вам расширились возможности 2012-й версии

roma1187, наконец дошли руки просчитать Вашу балочку из 2-х Z. Считал обычную "упругую" устойчивость и несущую способность балок прямым динамическим методом. Результаты на картинках, а в цифрах получилось вот что. Критическая нагрузка(по прочности)0,96т/м и 0,68т/м по прогибу на нераскрепленный "гнутик", на нераскрепленный двутавр 0.41т/м. По СНиП fi балочное для двутавра получилось 0,27, по численному расчету где-то 0,45.

Сообщение от roma1187 Суть вопроса "что устойчивее двутавр или спаренный Z профиль?"...

Конкретно для Вашего случая - спаренный Z профиль. Но... сравнение его с двутавром абсолютно неверно в принципе. Как уже сказал AlexCAD777, для двутавровой балки характерна потеря устойчивости по изгибно-крутильной форме без достижения предела текучести крайней фибры сечения. По этому условию в СНиП и вычисляется fi балочное. Для балочки же с Вашим экзотическим сечением нет изгибно-крутильной формы потери устойчивости вообще, см. картинки, поэтому говорить хоть о fi балочном, хоть fi "стоечном", в данном случае, вообще нет смысла.

Сообщение от roma1187 ...можно ли пользоваться снип для проверки устойчивости сечения из спаренных Z профилей, будет ли это в запас прочности?

Можно, но только осторожно, да и запас может выйти не слабый .

[гиппопо]

Ув. Jndtnxbr!

Сообщение от Jndtnxbr Цитата: v - это коэф. Пуассона ? Да, это известное соотношение между E и G для изотропного материала.

Нажмите для просмотра

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/4/e/8/4e8a7ed90e3252cf54f4c064d1675754.pngμ — коэффициент Пуассона;
ε'— деформация в поперечном направлении (отрицательна при осевом растяжении, положительна при осевом сжатии);
ε — продольная деформация (положительна при осевом растяжении, отрицательна при осевом сжатии).

[AlexCAD777]

Сообщение от palexxvlad roma1187, наконец дошли руки просчитать Вашу балочку из 2-х Z. Считал обычную "упругую" устойчивость и несущую способность балок прямым динамическим методом. Результаты на картинках, а в цифрах получилось вот что. Критическая нагрузка(по прочности)0,96т/м и 0,68т/м по прогибу на нераскрепленный "гнутик", на нераскрепленный двутавр 0.41т/м. По СНиП fi балочное для двутавра получилось 0,27, по численному расчету где-то 0,45. Конкретно для Вашего случая - спаренный Z профиль. Но... сравнение его с двутавром абсолютно неверно в принципе. Как уже сказал AlexCAD777, для двутавровой балки характерна потеря устойчивости по изгибно-крутильной форме без достижения предела текучести крайней фибры сечения. По этому условию в СНиП и вычисляется fi балочное. Для балочки же с Вашим экзотическим сечением нет изгибно-крутильной формы потери устойчивости вообще, см. картинки, поэтому говорить хоть о fi балочном, хоть fi "стоечном", в данном случае, вообще нет смысла. Можно, но только осторожно, да и запас может выйти не слабый .

А характеристики сечения двутавра сопоставимы с "экзотикой"?

Чёта Z-ка уж очень устойчива... Может вы взяли маленький двутавр?

[roma1187]

Сообщение от Jndtnxbr P.S. Вот Вам для ориентировки результаты по спаренному Z. Благодаря Вам расширились возможности 2012-й версии

а для какой длинны эти результаты?
Тогда может сделаете мне скидку на продукт? (в качестве скидки можно продать модуль для лстк отдельно )

Сообщение от palexxvlad Для балочки же с Вашим экзотическим сечением нет изгибно-крутильной формы потери устойчивости вообще, см. картинки, поэтому говорить хоть о fi балочном, хоть fi "стоечном", в данном случае, вообще нет смысла.

Очень красивые и наглядные картинки,спасибо!
Про фи балочное я примерно так и думал (что оно довольно высокое), почему и затеял этот спор, а фи стоечное быть должно даже исходя из программных расчетов Jndtnxbr. И не могли бы вы к вашей схеме приложить продольное усилие 10 тонн и посмотреть результаты?

[Jndtnxbr]

гиппопо

Ув. Jndtnxbr!

Это Вы о чем?

palexxvlad

для двутавровой балки характерна потеря устойчивости по изгибно-крутильной форме без достижения предела текучести крайней фибры сечения. По этому условию в СНиП и вычисляется fi балочное. Для балочки же с Вашим экзотическим сечением нет изгибно-крутильной формы потери устойчивости вообще, см. картинки, поэтому говорить хоть о fi балочном, хоть fi "стоечном", в данном случае, вообще нет смысла.

Это не так. Если бы расчет тонкостенных гнутиков заканчивался на локальной потере учтойчивости, как это сделали Вы, то не было бы ни EN 1993-1-3, ни самих конструкций из ЛСТК. Но еще 80 лет назад Карман в своей статье предложил подход к расчету несущей способности элементов после возникновения локальной потери устойчивости. Потом до 68-го года этот подход в США корректировался и уточнялся, и с тех пор существует практически в неизменном виде, перекочевав в ЕС3. МКЭ - штука хорошая, но чтобы с ее помощью получить правильный результат его, как правило, нужно знать заранее, уточняя лишь конкретные числа Моделирование несущего элемента из тонкостенных гнутиков оболочечными КЭ имеет смысл только в том случае, если программа позволяет проводить нелинейный расчет в закритической области. А расчет на

обычную "упругую" устойчивость

даст лишь очевидный и потому ненужный результат, что первой происходит локальная потеря устойчивости, что Вы и продемонстрировали. А вся концепция расчета ЛСТК строится как раз на том, что происходит после нее, т.к. несущая способность элемента этим не исчерпывается. А вот после-то как раз и происходит (ну, при достаточно больших расчетных длинах, разумеется) потеря устойчивости по балочным: изгибной и/или изгибно-крутильной формам. И расчеты несущей способности элементов из ЛСТК ведутся с помощью тех же fi и fi-балочное (или их ЕС3 аналогов хи и хи_LT), но уже для соответствующим образом редуцированного сечения.
roma1187

а для какой длинны эти результаты?

Для Вашей из №660

Jndtnxbr, полностью согласен с тем что Вы говорите, но в конкретном расчетном случае с 9-ти метровой балкой нет изгибно-крутильной потери устойчивости для такого профиля. Возможно это от того, что я не задавал начальные несовершенства.

Сообщение от Jndtnxbr Моделирование несущего элемента из тонкостенных гнутиков оболочечными КЭ имеет смысл только в том случае, если программа позволяет проводить нелинейный расчет в закритической области.

Моя программа именно так и считает.
Попозже просчитаю 9-ти метровую стойку.