[ak762]

Сообщение от Fogel ak762, Это с какой стати не дает? Киллометров на 800 в час против наших местностей прибавка будет, а это не мало. Или ведро воды с плавающей в нем рыбой весит легче всего этого по-отдельности?

а что килограммы в скорость можно пересчитать?
вполне вероятно что я не прав, но рассуждаю так, если ракета стартует с земли то есть с точки опоры то получает дополнительное ускорение от вращения земли, а если с воздуха то ничего.
Представим себе пловца стартующего с тумбочки, когда он отталкивается от тверди то получает ускорение, а если стартануть посередине дорожки то от воды несильно оттолкнешься.
а так да... математика по формулам правильная, только самолёту скорость от вращения земли не добавляется по переменной радиуса

[John_Galt]

ak762
Детский сад ей богу....
Просто если уж сравнивать с пловцом, то просто этот пловец в воде уже с определенной скоростью плывет.....

[alex_bay]

Ну точно "детский сад".
С точки зрения реактивной теории Циолковского - не важно в какой среде вы двигаетесь. Тут главное сила тяги (а она как раз в кг или в тоннах измеряется, ну никак не л.с.) и сопротивление среды (у поверхности земли плотность воздуха гораздо выше, в воде еще больше). Поэтому старт ракеты из шахты (даже если из подводной лодки) происходит за счет выброса ее по воздействием стартового двигателя , который потом отстреливается с помощью пироболтов, которые автоматика подрывает, а вот дальше уже на высоте 50-100м включаются маршевые двигатели. И они, кстати, имеют механизмы поворота (управляемый вектор).
И еще "кстати" - после отстрела первой ступени, двигатели работают еще 1-2 минуты и выводят (должны выводить) в район сброса и безопасного падения. Где их потом местные аборигены собирают и сдают в лом.)))) (и раньше травились гептилом. Счас с переходом на керосин - проще стало, но "протоны" казахстан запретил с байконура запускать - грят что верблюды и овцы у них дохнут).

[T-Yoke]

Сообщение от ak762 а что килограммы в скорость можно пересчитать? вполне вероятно что я не прав, но рассуждаю так, если ракета стартует с земли то есть с точки опоры то получает дополнительное ускорение от вращения земли, а если с воздуха то ничего...

Представьте что воздух и Земля в месте соприкосновения имеют не одинаковую скорость, как в обычном состоянии, а разную.
Представили?
Так вот это и есть ветер, дующий у поверхности Земли, а теперь оцените силу этого ветра, если разность скоростей будет составлять
пусть даже не 8 км/сек как у спутника на орбите, а хотя бы метров 200 в ту же секунду.
Это страшнейший ураган ведь даже Шторм имеет всего - 25 м/с ( 90 км/час) - при этом ветер валит деревья, разрушает строения.

[ak762]

Сообщение от John_Galt Детский сад ей богу.... Просто если уж сравнивать с пловцом, то просто этот пловец в воде уже с определенной скоростью плывет.....

я же оговорился что не очень понимаю в этом вопросе, но сомнения есть, попробуй стартовать с нулевой скорости в воде и с тумбочки.

спасибо alex_bay и T-Yoke за просвещение, но про ускорение за счёт вращения земли на экваторе так и не понял где оно добавляется при воздушном старте, за исключением более разреженной среды и ветра.
Кстати ветер может подуть и в неблагоприятном направлении

[John_Galt]

ak762
Да уж каникулы блина, школьники на инженерных форумах сидят....

[Vova]

Сообщение от alex_bay и раньше травились гептилом. Счас с переходом на керосин - проще стало, но "протоны" казахстан запретил с байконура запускать - грят что верблюды и овцы у них дохнут.

Только что прочитал интервью с одним из заводских инженеров-ракетостроителей, оно без фанфар и раскрывает ситуацию в данной области. Интервью брала Екатериба Сажнева, Москва. Вот что там написано по поводу топлива:

-Другие страны заключают с Россией коммерческие договоры на старты потому что у нас до сих пор самые низкие цены на старты. Наши ракеты летают на гептиле. Это сверхтоксичное и дешевое топливо. Весь мир использует Байконур для беспилотных грузовых стартов потому что не хотят нарушать свою экологию. Французы в Гвиане только на керосине летают. -А почему мы не летаем на керосине? -Чем мощнее ракета тем вреднее должно быть топливо. На чистом керосине столько полезного груза не поднимешь. Мы вынуждены себя травить чтобы оставаться интересными на рынке. Раньше покупателей такое положение устраивало, потому что случались одна или две нештатные ситуации в год. Сейдас, в среднем, каждая врорая -третья ракета. Коммерческие заказчики, естественно, недовольны...

.

[T-Yoke]

Сообщение от Vova Только что прочитал интервью с одним из заводских инженеров-ракетостроителей, оно без фанфар и раскрывает ситуацию в данной области. Интервью брала Екатериба Сажнева, Москва. Вот что там написано по поводу топлива: -Другие страны заключают с Россией коммерческие договоры на старты потому что у нас до сих пор самые низкие цены на старты. Наши ракеты летают на гептиле. Это сверхтоксичное и дешевое топливо. Весь мир использует Байконур для беспилотных грузовых стартов потому что не хотят нарушать свою экологию. Французы в Гвиане только на керосине летают. -А почему мы не летаем на керосине? -Чем мощнее ракета тем вреднее должно быть топливо. На чистом керосине столько полезного груза не поднимешь. Мы вынуждены себя травить чтобы оставаться интересными на рынке. Раньше покупателей такое положение устраивало, потому что случались одна или две нештатные ситуации в год. Сейчас, в среднем, каждая вторая -третья ракета. Коммерческие заказчики, естественно, недовольны...

Мне кажется дело все-таки не гептиле или токсичности топлива. А банальная нехватка денег.
Такие дорогостоящие рискованные проекты не сулят быстрой отдачи, если вообще будут прибыльными,
значит частный бизнес неохотно идет на такие расходы, это по плечу только консолидированному бюджету крупного развитого государства или даже нескольких стан.
Ведь существовали проекты и сверхтяжелых ракет без использования высокоточного топлива.
Даже в той же Америке был проект в 1962 году по созданию сверхтяжелой, полностью
многоразовой двухступенчатой ракеты-носителя морского базирования Морской Дракон

Sea Dragon (англ. Морской Дракон или Океанский Дракон) — проект 1962 года по созданию полностью многоразовой двухступенчатой ракеты-носителя морского базирования. Проект возглавил Робертом Труаксом (Robert Truax) во время его работы в Aerojet; одна из созданных им конструкций представляла собой ракету, запускаемую из свободно плавающего в океане положения. Несмотря на некоторый интерес НАСА и Todd Shipyards к проекту, он не состоялся. Отдел будущих проектов НАСА был закрыт в середине 60-х годов. При длине 150 м и диаметре 23 м, Sea Dragon был бы крупнейшей ракетой из когда-либо построенных. Основная идея Труакса состояла в создании дешёвого тяжёлого носителя, теперь называемого «большой глупый носитель». Чтобы снизить стоимость запуска, ракета должна была самостоятельно стартовать из океана при минимуме систем поддержки. Система больших балластных резервуаров присоединялась к нижней части двигателя первой ступени, чтобы поддерживать ракету в вертикальном положении. В этой ориентации груз сверху второй ступени находился немного выше ватерлинии, что обеспечивало лёгкий доступ к нему. Труакс уже экспериментировал с этой системой при разработке конструкций ракет Sea Bee и Sea Horse. Чтобы снизить стоимость самой ракеты, Труакс планировал построить её из дешёвых материалов, в частности 8-миллиметровых стальных листов. Ракета должна была строиться на судостроительной верфи на берегу моря и буксироваться к месту пуска. Первая ступень должна была иметь один сверхмощный двигатель, работающий на топливной паре RP-1 (керосин) и жидкий кислород. Топливо подавалось давлением азота из баллонов (32 атмосферы для RP-1 и 17 для кислорода), что обеспечивало давление в камере сгорания 20 атмосфер при взлёте. Двигатель первой ступени работал в течение 81 секунд. К этому времени ракета достигала 40 километров высоты, 33 километров от места запуска и скорости 1,8 км/с. Ступень приводнялась на высокой скорости в 290 км от места пуска. Технология возвращения ступени была хорошо изучена. Вторая ступень также была оборудована одним очень большим двигателем, тягой в 6 миллионов кгс, работающем на жидком водороде и жидком кислороде. Хотя для подачи топлива также использовалось давление газов наддува из баллонов, в этом случае азот имел постоянное низкое давление в 7 атмосфер в течение всех 260 секунд работы двигателя. При отключении двигателя второй ступени ракета достигала высоты 230 километров и дальности 940 километров от места пуска. Для повышения удельного импульса двигателя расширение сопла увеличивалось от 7:1 до 27:1 с помощью соплового насадка. Общая высота ракеты несколько сокращалась благодаря тому, что «нос» первой ступени находился внутри сопла второй. Типичная последовательность запуска начиналась с ремонта ракеты и её грузовых и балластных резервуаров на берегу. При этом она заправлялась керосином RP-1 и азотом. Ракета буксировалась к месту пуска, где кислород и водород получались путём электролиза; Труакс предложил использовать атомный авианосец в качестве источника электроэнергии. Балластные резервуары, служившие также «крышкой» и защитой для двигателей первой ступени, заполнялись водой, в результате чего ракета приходила в вертикальное положение. На последних минутах происходила проверка, и ракета стартовала. Ракета могла выводить полезный груз в 550 тонн на низкую околоземную орбиту. Расходы составляли, по оценкам, от 59 до 600 долларов за килограмм, что намного ниже сегодняшней стоимости вывода полезного груза на орбиту. Корпорация TRW провела обзор программы и утвердила конструкцию и ожидаемые расходы (по-видимому, неожиданно для НАСА). Однако бюджетное давление привело к закрытию Отдела будущих проектов и окончанию работ по сверхтяжёлому носителю, предлагавшемуся для пилотируемого полёта на Марс.

[ak762]

сорри за флуд, не уловил тонкого намёка Fogel про вес
кажется разобрался, что надо было начинать сразу с разницы ускорения свободного падения в зависимости от широты земли.

Реальное ускорение свободного падения на поверхности Земли зависит от широты, времени суток и других факторов. Оно варьируется от 9,780 м/с² на экваторе до 9,832 м/с² на полюсах

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%...BD%D0%B8%D1%8F

Сообщение от ГеКИР Хорошую новость нашел только что: Вице-премьер правительства РФ Дмитрий Рогозин по итогам визита в Индонезию на прошлой неделе вдохнул жизнь в любопытный проект по запуску ракет с самолетов. Самолеты-носители ракет будут российскими, а наземную инфраструктуру используют индонезийскую: предлагается взлетно-посадочная полоса на острове Биак, самом восточном в Индонезии. Этот проект, носящий имя «Воздушный старт», после переговоров с индонезийскими партнерами вице-премьер упомянул отдельно, как важный.

таким образом выигрыш по выводимым весам при воздушном старте там достаточно противоречивый. Вместо того чтобы поднимать индонезию с неменьшим успехом можно в свою страну вложиться с этим проектом.
Проект в Индонезии скоре всего проглядывается что то вроде компенсации по Суперджету

Сообщение от John_Galt Да уж каникулы блина, школьники на инженерных форумах сидят....

так что я как-то тяготею к дачникам

[T-Yoke]

Кстати, все-таки его нашли

Ученые Европейской организации ядерных исследований (ЦЕРН) в среду представили всему миру новый, самый тяжелый бозон в семействе частиц Стандартной модели. Существование которого было предсказано, Хиггсом. Сам Хиггс скромно заявил, что «очень приятно бывает убеждаться, что иногда ты все-таки оказываешься прав, хотя ожидание, конечно, подзатянулось».

[Fogel]

ak762, ускорение свободного падения это конечно плюс, но не такой уж и великий (хотя в ракетостроении за каждый лишний грамм расплачиваются очень дорогой ценой), а вот высота и скорость набраные ракетой "внахаляву" это уже коечто существеное. Чтобы забраться ракете на высоту в десять километров, ей пришлось бы спалить тонны кислорода и керосина, самолет это сделает эффективнее. Опять же обтекатели головные могут уже быть намного проще - плотные слои атмосферы уже почти пройдены. Система аварийного спасения долой - с этой высоты уже штатные парашуты раскроются (при их наличии). Стартовую площадку абеляционными материалами после каждого старта не мазать - все происходит в воздухе (да и самой стартовой не надо - самолет могут снарядить прямо на заводе и на аэродроме подскока заправить только топливом ракету).
alex_bay, из подводной лодки ракету вышибает паром или сжатым воздухом. Двигателей лишних не видел, "корочки" кожуха на корме ракеты разлетаются уже в воздухе и включается двигатель. Возможно в каких-то моделях и на ускорителе ракета идет... Кстати, я так понимаю что нынешние поколения ракет уже особо и не расчитаны на старт из надводного положения? Корпус ухайдакают вместе с покрытием при старте или они способны "вильнуть"?

[ak762]

да что же это такое, похоже на на ситуацию ,,,а безногий жал на тормоза
я усомнился в преимуществе воздушного старта над экватором и над нашей територией, а не в преимуществе старта с воздуха супротив земли
а отсюда вывод что индонезия притянута за уши и скорее всего чтобы сохранить хорошую мину при плохой игре с суперджетом

[John_Galt]

Offtop:

Сообщение от ak762 я усомнился в преимуществе воздушного старта над экватором и над нашей територией,

Так тебе уже 2 страницы объясняют, что выгоднее ближе к экватору выполнять подобные пуски, а ты под дурачка косишь....

[alex_bay]

Fogel!!!
надеюсь я не выдам "военной тайны" -
Подводный старт осуществляется именно за счет стартового ускорителя ( из шахты она выбрасывается не сжатым воздухом - там газовая смесь азот и еще что-то (состав секрет). Тополь (и Тополь-М) вылетает из шахты так же как и Ярс - под действием стартового ускорителя ( он снизу пристегнут - длиной около 2м) -
поищи видео в тему старт МБР - там много интересного!!!!!!!!!!!

[ak762]

Сообщение от John_Galt ак тебе уже 2 страницы объясняют, что выгоднее ближе к экватору выполнять подобные пуски, а ты под дурачка косишь....

да нет там большого выигрыша при воздушном старте по весам как преподносится, но это моё личное мнение

[John_Galt]

Да блина не по весам а по скорости, ты вообще в курсе, что такое первая космическая скорость и т.д.
Вот блина хуже детского сада ей богу...

[Fogel]

alex_bay, я не буду говорить про изделия центра им. академика Макеева (туточки он, у нас). Лучше про наших "недругов по разуму" - пневматика и на более тяжелых ракетах водяной пар. Да там стоит реактивный движок, только он не на ракете, а в баке с водой (рядом с пусковой шахтой) и его газовая струя мгновенно практически эту воду испаряет (если быть точным то там по типу эжектора что-то - воду втягивает в трубу вместе с газами, газы охлаждаются, распыленная вода мигом испаряется)
подробнее например тут http://rbase.new-factoria.ru/missile...trident2.shtml
ak762 земля вращается 40000 километров в сутки на экваторе, что составляет 1600 километров в час. На наших широтах это будет примерно 1100км/ч чтобы набрать 500км/ч такой болванке как ракета сколько лишнего топлива надо? А тут просто перелететь к нужной точке постепенно набирая ее а не штурмуя "в лоб". Да, это полкиллометра в секунду, но это почти 6% от необходимой скорости, плюс скорость самого самолета, это тоже не мало.
Еще интереснее построить мачту в киллометров в 10 и запускать ракеты с нее, питая двигатели с земли или вообще используя катапульту, но.... мечты

[ГеКИР]

Сообщение от ak762 да нет там большого выигрыша при воздушном старте по весам

Учи матчасть, т.е. физику за 6-7 класс.

[ГеКИР]

Что-то это напоминает...
[IMG]http://img17.**********.us/img17/9180/launcheronevirgingalact.jpg[/IMG]

Лягушку и извозчиков-уток!
А если всерьез: "самолёт WhiteKnightTwo, который поможет запустить пассажирский суборбитальный корабль SpaceShipTwo (SS2) в космос, также будет использоваться для новой одноразовой двухступенчатой ракеты-носителя LauncherOne на жидком топливе (у SS2 — гибридный двигатель).
Последняя займётся выводом на орбиту малых спутников. Стоить это будет примерно в десять раз меньше, чем сейчас."
Еще можно видео посмотреть.

[T-Yoke]

В 6:40 15 июля по московскому времени с космодрома Байконур
к Международной космической станции 33-я экспедиция отправилась.

Старт состоялся штатно и в расчетное время, на борту пилотируемого "Союза ТМА-05М" находятся космонавты
России Юрий Маленченко,
NASA Сунита Уильямс и
японского аэрокосмического агентства Акихико Хошиде.
Они проведут на борту МКС около полугода и проведут почти 40 научных экспериментов.

P.S.
И кстати сегодня годовщина первого совместного космического проекта СССР и США
37 лет со дня запусков "Союза" и "Аполлона" в 1975-м.