[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Шишков В.С.]

Во первых, в ТЗ можно весь кафель прописать. Все ленятся просто, а вообще ТЗ бывают толщиной с Талмуд. И к нему еще и ЧТЗ толщиной с Коран и Библию.
Во вторых, на основании ТЗ выбирается фирма. Она рисует проект. Потом она же по нему строит. На стадии проекта можно весь кафель учесть.

[DEM]

Сообщение от PL Что то Вы, товарищ главспец, как то критический тон сбавили. Значит надо приваривать к базе коротыш, делать под него в фундаментной плите отверстие, а при установке колонны в это отверстие как то раствор подливать ? расстояние от этого отверстия до первого болта наверно нормируется. размер базы, возможно будет больше. ну и что намного дешевле такая технология если у нас на обьекте 8 рам ? сколько стоят те 16 уголков? может лучше где то по настоящему сэкономить?

Да просто по моему Вам сложно объяснить, что решение глупое...
Отверстие в фундаментной плите не делается, оставляют вкладыш из пенополистирола, который потом вычищается. Блин почему ВЫ не слышите меня, Я вам говорю, что от шпор тоже можно отказаться т.к. ВЫ база обетонируете, шпоры применяют для необетонированных баз колонн.
Вообще обсуждение этого узла следует и армирования вашей фундаментной плиты следует делать в другой теме...
В этой теме Вова предлагает заняться обсуждением статьи В.В.Соболева, но если честно то обсуждать то там не чего, статья абсолютно голословная и не содержит анализа, как технического так и экономического. Практически все цифры которые там приводятся, высосаны из одного местаOfftop: (пальца)....
PS. PL Вы батенька по образованию вроде как не строитель, а как же тогда вы проектируете строительные конструкции....
Или в Америке допускается чтобы сантехник занимался проектированием строительной части и наоборот....

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL А как ты решаешь, что выгоднее - стальной каркас или бетон?

А никак я решить не могу. Я пишу в ТЗ - при проектировании выбрать на основе расчета тип каркаса и согласовать с Заказчиком.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Во вторых, на основании ТЗ выбирается фирма. Она рисует проект. Потом она же по нему строит. На стадии проекта можно весь кафель учесть.

Стадию проект разрабатывает уже подрядчик - проектно-строительная фирма. не верится что вы в ТЗ все до мелочей прописать можете. нахрена тогда вобще проект и чертежи нужны. поэтому подрядчик рисуя стадию проект может вместо кафеля заложить краску. верно? как вы с ним бороться будете, если вы контракт уже подписали?

А никак я решить не могу. Я пишу в ТЗ - при проектировании выбрать на основе расчета тип каркаса и согласовать с Заказчиком.

А... просто пишите, разработать проект и все вопросы согласовать с заказчиком? а потом , на стадии согласования, пишите - сделать в сортире золотой унитаз с черным жемчугом, и подрядчик делает...
ДЕМ
слышу, слышу. сначала был разговор что эти уголки в бетоне - полная лажа, мол ж/б плита работает сама по себе вместо этих уголков. потом оказалось что , действительно, что б болты на базе не срезало, делают при больших усилиях шпоры. потом оказалось что шпорой может быть любая фигня, замоноличеная в плиту, на которую база передает горизонтальные усилия, в том числе и наш уголок - шпора, несколько другой конструкции чем в советских сериях. (так что, подливают шпору-коротыш раствором как то, внутрь трубы раствор как то попадает? или болтается она в гнезде? база больше с таким гнездом посредине получается?)
теперь осталося один вопрос, а на хрена шпора вобще, если колона замоноличена на 30 см и сама передает гор. усилия на фундамент. Спрошу в понедельник. Думаю есть ответ. Что касается того почему я проектирую, ну я раз 20 говорил, еще скажу, я не проектирую, подпись видели - чертежник. просто интересно.
Offtop:
PS. утром договорим, спать пора, южный крест показался.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL поэтому подрядчик рисуя стадию проект может вместо кафеля заложить краску. верно? как вы с ним бороться будете, если вы контракт уже подписали?

Обычно контракты делят на проектный и строительный, даже если и проектирует и строит одна контора. Поэтому весь кафель в проекте рисуется и согласовывается.

Сообщение от DEM Или в Америке допускается чтобы сантехник занимался проектированием строительной части и наоборот....

Это и в России допускается.

[forMA]

PL не знает, что такое ТЗ, Vova не слышал о проекционном черчении. Н-да-а.... Веселимся дальше.

[maestro]

Vova

На этой ноте я спор с Агамемнон-ом заканчиваю,ибо у него не осталось аргументов

Удобно. По сути не ответив ни на что, пару раз по ходу ответа претендуя на патент на вечный двигатель, игнорируя очевидные пробелы в собственной логике- объявить соперника побежденным.

Удобно.

При этом и ёжику очевидно, что проектировать "сегодня на сегодня" и проектировать прямо настройке- действительно оборачивается повышенными затратами ресурсов. Если, конечно, где-то не сидит вечный двигатель.

Опять же, такие решения доступны только в стране с высочайшей технологической культурой и традициями управления- когда просто победителю просто торгов можно просто дать денег и просто принципиальный проект- и он сделает все нормально.

Здесь это невозможно просто по определению. Но, разумеется- никто этого не учитывает. Что русскому хорошо- то немцу смерть, Вова.

И вообще, стадии П и Р позволяют сделать все точно так же, как и у вас. В частности, разделить проектироващиков.

Просто- тут так не принято и лично мне это не кажется удачной мыслью.

[DEM]

Сообщение от PL теперь осталося один вопрос, а на хрена шпора вобще, если колона замоноличена на 30 см и сама передает гор. усилия на фундамент. Спрошу в понедельник.

Так Я об этом уже сколько говорю то....

maestro
А Vova вообще не старается отвечать на вопросы и просто игнорирует их, не желая понимать, что за прошедшее после его отъезда время, многое в стране изменилось.
Он до сих пор думает, что з/п платят в за то что человек 8 часов отсидел на работе и т.д.

[Vlad®]

Думаю, что зря атакуем коллег. Зря. В самом начале говорилось, что это не попытка навязать, а попытка рассказать о другом опыте, способе, видении...

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Это и в России допускается.

Не грешите, Шишков. Не видел ни разу, чтобы сантехник в конструктив лез. И обратно - тоже не видел.

[Шишков В.С.]

Мало ли кто чего не видел. Вот метадона я тоже не видел. А он есть.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Мало ли кто чего не видел.

Шишков, ну кто из нас проектировщик и в проектной среде варится?
Может где в провинции. В глухой провинции.
У меня у самого ПГС-ное образование - доВУЗовское, техникум - и что-то в этом понимаю - и именно поэтому понимаю каков размер пропасти между специализациями.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Обычно контракты делят на проектный и строительный, даже если и проектирует и строит одна контора. Поэтому весь кафель в проекте рисуется и согласовывается.

даваите по рабоче-крестьянски, меня интересует строительный контракт. заключили его по ТЗ, прошли торги, одна проектно-строительная компания компания выиграла его за $15.8 млн, прикинув что получит при это прибыль. но в ТЗ нет деталей, там написано - все согласовать при дальнейшей разработке проекта.
И вот при согласовании, заказчик заявляет что хочет финские унитазы, писсуары фирмы американский стандарт и кондиционеры тошиба. а подрядчик говорит, что когда он давал свою цену, он ничего этого не учитывал, так как в ТЗ этих деталей прописано не было. Поэтому унитазы будут не финские а китайские, вместо писсуаров они сварят красивый желоб, а кондиционеры будут из крыжополя. И как такие вещи согласовываются ?

[DEM]

PL
НУ во первых ТЗ на проектирование в основном составляют уже начав работать с какой то проектной фирмой или имея какие то соображения по поводу того что должно быть построено.
Во вторых для того чтобы начать оценивать стоимость строительства нужно иметь хотя бы стадию П.

Ситуация описанная вами вполне может быть если берут объект под ключ, но тут уже возможны дополнительные пункты в контракте которые помогут решить эту проблему. В любом случае кампания которая берется за такую работу должна хотя бы немного знать ориентировочную стоимость строительства, обычно её определяют на основе каких то аналогов.
Конечно бывает и такое, что за работу берутся люди которые не представляют во, что ввязываются и ценник сбивают и т.д.
Им самое главное ввязаться в проект, а потом с заказчика деньги сосать.
Кстати это сейчас процветает на Олимпийских объектах. Очень много фирм создано чтобы пилить от туда деньги...
Одним из Олимпийских объектов инфраструктуры Я занимался, когда я подсчитал через какие руки до меня доходят деньги, Я офигел т.к. в этой пищевой цепочке был в 6-7 ряду........
Эти фирмы даже не имеют своих проектировщиков и строителей, они просто выиграли тендеры и раздают работу другим и т.д.......

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL И как такие вещи согласовываются ?

1.В ТЗ можно и прописать унитазы с кондиционерами.
2. В предложении подрядчика ведь не просто цифра стоит. Там должен быть какой-никакой расчет, пусть укрупненный. И материалы будут худо-бедно перечислены. С марками.
3. Если же заказчик желает изменений - пишут новую смету и утверждают ее. Это в законе прямо указано.

[PL]

Сообщение от DEM PL НУ во первых ТЗ на проектирование в основном составляют уже начав работать с какой то проектной фирмой или имея какие то соображения по поводу того что должно быть построено. Во вторых для того чтобы начать оценивать стоимость строительства нужно иметь хотя бы стадию П

Ну Шишков как раз говорит что может сам ТЗ составить, безо всякой проектной фирмы. И потом , начали ли вы с кем то работать или нет, не принципиально. а принципиально то, какие юридические документы подписаны на тендере. ТЗ которое пошло на тендер - это далеко еще не стадия "П". тем не менее все оценивается и заключается контракт. вот это и интересно.
>Шишков

1.В ТЗ можно и прописать унитазы с кондиционерами.

Так вы знаете какую систему отопления выбрать, какие отопительные приборы, какие кондиционеры ставить когда ТЗ разрабатываете? С потолка что ли берете?

2. В предложении подрядчика ведь не просто цифра стоит. Там должен быть какой-никакой расчет, пусть укрупненный. И материалы будут худо-бедно перечислены. С марками.

с какими марками? не может там быть всех деталей. чтоб все марки детально определить , надо проект сделать, а подрядчик его еще только будет делать-сначала стадию "П", потом рабочку. и подрядчик не обязан вам все свои детали-расчеты раскрывать.


Ну вот и отличия пошли. У нас когда заказчик волнуется о качестве, не ТЗ а проект разрабатывается до стадии 100% констракшн документс. и эти чертежи и спецификации выставляются на торги и ясно что построить и как. и в суде ясно. У вас ТЗ достаточно. Так и не пойму, каким механизмом контролируется , будет ли сантехническая арматура бронзовой или чугунной, вы не можете все мельчайшие детали прописать в ТЗ, а согласовать задним числом подрядчик не должен позволить - это его убытки будуть

[DEM]

PL
На строительную часть ТЗ нормально пишется, можно описать практически все. Так же и над ругие части проекта можно сделать нормальное ТЗ, вплоть до выбора оборудования, которое предпочитает заказчик....

[PL]

Сообщение от DEM PL На строительную часть ТЗ нормально пишется, можно описать практически все. Так же и над ругие части проекта можно сделать нормальное ТЗ, вплоть до выбора оборудования, которое предпочитает заказчик....

так нормально пишется (Шишкову веришь?):

Сообщение от Шишков В.С. А никак я решить не могу. Я пишу в ТЗ - при проектировании выбрать на основе расчета тип каркаса и согласовать с Заказчиком.

так по такому ТЗ не то что какой кондиционер или сантех. арматура, вобще непонятно, ген контрактор со специализацией по бетону или по металлу пойдет на торги. здесь нет даже самого главного. т.е. сама система говорит - да берись кто попало, потом разберемся. (здесь у нас Ген отсеят еще до конкурса, если это не их профиль, если их никто не знает, если они ничего не построили путевого и у них нет своей базы, не знаю что там в Сочи, там что то другое повидимому)

[twilight]

Сообщение от PL Ну вот и отличия пошли. У нас когда заказчик волнуется о качестве, не ТЗ а проект разрабатывается до стадии 100% констракшн документс. и эти чертежи и спецификации выставляются на торги и ясно что построить и как. и в суде ясно. У вас ТЗ достаточно. Так и не пойму, каким механизмом контролируется , будет ли сантехническая арматура бронзовой или чугунной, вы не можете все мельчайшие детали прописать в ТЗ, а согласовать задним числом подрядчик не должен позволить - это его убытки будуть

Когда заказчик волнуется он свои волнения прописывает в ТЗ. Все подряд вплоть до цвета ободка унитаза. Это ТЗ вообще может быть написано для заказчика подрядчиком или третьей стороной.

Если заказчик чего не прописал, а потом захотел чтобы обязательно было что-то конкретное, или передумал, то деньги пересогласовывают.

[PL]

Сообщение от twilight Когда заказчик волнуется он свои волнения прописывает в ТЗ. Все подряд вплоть до цвета ободка унитаза. Это ТЗ вообще может быть написано для заказчика подрядчиком или третьей стороной. Если заказчик чего не прописал, а потом захотел чтобы обязательно было что-то конкретное, или передумал, то деньги пересогласовывают.

может, конечно. я и говорю, у нас заказчик нанимает архитектора, тот нанимает инженеров, заказчик с этои командой работает, все утрясает, народ расчеты делает, чертежи, спецификации. сметы предварительные. опять все утрясает и так раза 4. идет схематик дизайн, потом дизайн девелопмент, потом констракшн документс. Потом идет экспертиза, потом замечания, потом вносятся изменения в проект. И вот потом такая документация попадает на тендер.
У вас заказчик стоумовый что может сам все до каемки на унитазе в ТЗ прописать еще до начала проектирования.
или желает потом деньги пересогласовывать. когда он будет пересогласовывать, торгов уже не будет. ему деваться некуда, с него подрядчик три шкуры снимет. если им обоим такая схема выгодна, тут ничего кроме распила и откатов на ум не приходит. на это главная заточка что ли? что то не вериться.