[Flick]

Здравствуйте!

Проектируем гипермаркет. Исходные данные:

Размеры в плане 118х69 м.
Температурного шва нет.
Колонны стоят с шагом 12 м внутри здания и с шагом 6 м по наружной грани.
Сечение колонн 400х400 мм. Высота колонн 12 м.
Покрытие - металлические фермы (сходные с новой серией "Молодечно"), по ним уложены прогоны швеллер 24У, по ним профлист Н75 (с креплением в каждом гофре).
Связи по колоннам см. вложеннную картинку.
Колонны жестко заделаны в фундамент.

Положительного заключения экспертизы нет. Заказчик уже смонтировал колонны и монтирует металлические фермы.

Вопрос:

Допустимо ли при такой работе колонн рассчитывать их по расчетной схеме - "жесткое защемление снизу и шарнирное опирание сверху" с коэффициентом расчетной длины мю= 0.7? Или колонны будут работать как свободно стоящие?

Усилия и деформации колонн см. вложенные картинки.

Спасибо за ответы

PS: Страшно.

[mainevent100]

Вот ведь эксперты ))
заранее подумал и учёл прогрессирующее, а он «куда спешишь, торопыга, я же тебе это замечание ещё не выкатил»

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ...это замечание ещё не выкатил...

Будем послушать опровержение.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Одно из замечаний, самое неожиданное (и праздничное )

Ну и как вот с ними работать, а у меня по ФОК было замечание наоборот

[Ильнур]

Опровержение банальное - 2 февраля 2023 от р.х. ГОСТ был ОБНОВЛЕН!!! Об этом не только мало кто, но и никто не знает (с). П.5.2.6 ГОСТ27751 переписан так, что условие при >500 касается ТОЛЬКО многоэтажных.
Да и проектировали мы по ТЗ до этих переписываний в ГОСТ.
Вот я думаю, КАК эксперт узнал об этом изменении? Понятно что госэкспертиза получает ревизии нормативки официально и немедленно, но не до такой же степени...вот в данном случае разница в тексте всего в одном доп слове: "многоэтажных". Это что эксперты прямо сидят и круглосуточно в каждое новое слово вникают? Я подозреваю, что он написал не посмотрев на даты, т.к. при телефонном разговоре он оправдывался тем, что не думает, что у нас более 500 чел, типа поизучает часть ТХ детально, хотя в ТХ трибуны нарисованы в явном виде.
Теперь чобы оставить все без изменений, мы должны получить согласие Заказчика на снятие замечания по приоритету даты ТЗ. Но какой дурак откажется от экономии в 48 тонн мк? Но с другой стороны - это не наша ошибка (эксперт так и пишет "ошбочно", хотя знает, что мы РАБОТАЛИ до обновления ГОСТ, по уму вообще не должен писать про "ошибочно", максимум просто порекомендовать пересмотреть, пользуясь случаем.
Раз ошибка не наша, а так легли карты по датам, то Заказчик на радостях должен оплатить перепроектирование (например 100% , другие варианты к рассмотрению принимаем). Изменения будут в части КР и АР.

[ingt]

Сообщение от Ильнур приоритету даты ТЗ

В иных случаях дата заключения договора работает?

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур П.5.2.6 ГОСТ27751 переписан так, что условие при >500 касается ТОЛЬКО многоэтажных.

высотой более двух этажей добавлено к пункту Б.2 - "Здания музеев, государственных архивов, административных органов управления, хранилищ национальных и культурных ценностей федерального и регионального уровней подчинения"
в пункте Б.3, касающегося "Зрелищных, спортивных, развлекательных объектов, торговых предприятий", этажность не менялась. Добавился в перечень "вокзалы и аэропорты".

[nickname2019]

п. 2 ПП РФ от 28 мая 2021 года N 815 - расписывается, какая документация по какому перечню нормативных документов должна проверятся в зависимости от даты заключения договора. Имхо, мнение Заказчика или Эксперта значения тут не имеют. Если Заказчик собирается заставить работать по конкретной версии ГОСТ - нужно вносить изменение в договор, если там этот ГОСТ не был прописан.

[vedinzhener]

Ну таки у нас еще и карст, можно сослаться на то что помимо собственно прогрессирующего обрушения для данного здания, это и есть противокарстовые мероприятия как бы

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 высотой более двух этажей добавлено к пункту Б.2 - "Здания музеев, государственных архивов, административных органов управления, хранилищ национальных и культурных ценностей федерального и регионального уровней подчинения" в пункте Б.3, касающегося "Зрелищных, спортивных, развлекательных объектов, торговых предприятий", этажность не менялась. Добавился в перечень "вокзалы и аэропорты".

Я не знаю, чего там где намешали, но вот выдержка из отписки эксперта:
Актуальный пункт 5.2.6 гласит:
«5.2.6 Расчет на прогрессирующее обрушение следует проводить для зданий и сооружений класса КС-3 и для многоэтажных зданий класса КС-2 с массовым пребыванием людей (см. Б.1 приложения Б). Для других ...".бла-бла.
Так что не нужно ПО.
А карст непричем, по нормам нет требования "пощитать на провалы".
Какой бардак...какйо бесконечный глупый хаос...лучше бы я маленьким помер.

[Старый Дилетант]

Сообщение от vedinzhener Ну таки у нас еще и карст, можно сослаться на то

Не надо дразнить гусей

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Актуальный пункт 5.2.6 гласит: «5.2.6 Расчет на прогрессирующее обрушение следует проводить для зданий и сооружений класса КС-3 и для многоэтажных зданий класса КС-2 с массовым пребыванием людей (см. Б.1 приложения Б). Для других ...".

корректирую свой пост 743 ну вот как так работать с экспертами и нормотворцами, ежели у них 7 пятниц на неделе?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Не надо дразнить гусей

Дело не в гусях, человек, тобишь Ильур делал делал грамотно как полагается с ПО, а тут раз и мол это все лишнее, а у другого эксперта может быть иное мнение противоположное на 180 градусов, как простым смертным под весь этот бардак подстроится в итоге то? единственное что проектируется по тем нормам когда был заключён договор, значит на то время все сделано правильно, более того и здесь нет нарушения, т.к. все-равно выполняются требования ФЗ384, только в более жесткой форме так сказать, да есть условный перерасход на сегодняшний момент, но механическая безопасность здания не нарушена.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ... 7 пятниц на неделе...как простым смертным под весь этот бардак подстроится....

Тут еще мой гип позицию занял странную - "заказчик уже все оплатил, какие допы?" Крайне изумительная позиция.
Блин, обычные допы - форс-мажор - изменена основополагающая норма в период сдачи проекта. Ну и главное - если из-за этого форс-мажора светит экономия в целом что-то около 25-30 млн.R, какие еще могут быть стесненности/прблемы? Освобождаются мильоны - пируй скока хошь...
Непонятные люди. Может это не люди? А высаживающиеся из неопознанных шаров?

[vedinzhener]

Здесь надо убеждать эксперта что все сделано правильно и экономия не уместна, к тому же можно сказать что по сути мы выполнили требования на маловероятную нагрузку по сути по ФЗ 384, а если колонну взорвут, а там 500 душ в зале?

это 1, втрое см.п 751 упирать на то что изменения в нормах произошли после заключения договора, закон не имеет обратной силы. У тебя же та вроде АБК рядом, а какая этажность здания по ТЭПам? если АБК 2 этажа к примеру, то и все здание можно отнести к многоэтажным наверное

[Ильнур]

Да не...надо переделать все под нормальный вариант. Зачем миллионы в землю закапывать?
Это всем очевидно, это разумно, это по-людски.
И вроде очевидно, что переделка должна быть оплачена - но вот тут начинается ослепление, оглухление и непонимание. Редиски...не может же работник Балда есть одну тарелку супа три дня.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур И вроде очевидно, что переделка должна быть оплачена

Вопрос - кем? Инициатива наказуема.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Да не...надо переделать все под нормальный вариант. Зачем миллионы в землю закапывать? Это всем очевидно, это разумно, это по-людски. И вроде очевидно, что переделка должна быть оплачена - но вот тут начинается ослепление, оглухление и непонимание. Редиски...не может же работник Балда есть одну тарелку супа три дня.

а если просто убрать избыточные связи?

[mainevent100]

Сообщение от Skovorodker а если просто убрать избыточные связи?

Вот и Заказчик так думает - зачем платить второй раз конструктору за тот же проект, надо-то всего лишь пару связей убрать ))

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 Вот и Заказчик так думает - зачем платить второй раз конструктору за тот же проект, надо-то всего лишь пару связей убрать ))

Ну нужно и Заказчика понять, он совсем не при чем, что нормы на ходу меняются.
Не пересчитывать сечения, а просто убрать избыточные связи и рабочка существенно упростится, меньше узлов, закладных в колоннах и т.д. (т.е. по итогу меньше делать за те же деньги)

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Вопрос - кем? Инициатива наказуема.

Кто инициирует правку ГОСТов, я не знаю. Но не думаю, что Минстрой или Разработчик ГОСТа "наказуемы".
А так - переделка НУЖНА Заказчику. Ему на руку ситуация с правкой ГОСТ. Он и должен платить за возможность сэкономить. Я не понял, а что тут непонятного по сути? По хронике событий никто ничего не инициировал и не нарушал. Просто появилась возможность упростить объект из-за свежей ревизии ГОСТ. Все крайне банально. Не нужно запудривать вхлам яснейшую картину.

а если просто убрать избыточные связи?

Даже если так МОЖНО было бы, то все равно нужно переработать все чертежи колонн, их около 10-15 видов из-за разных сечений и высот, и еще там закладные сидят 6-7 видов в разных количествах, их надо пересчитать. Да и расчетные длины колонн изменятся - нужно перезалить/перепроверить все расчеты. Проект - это же не Арх-порно-рисунки, чтобы "просто" перерисовать/закрасить...

надо-то всего лишь пару связей убрать

Там скорее колонны станут прямоуголными, т.к. явно будет раскрепления в одной и нераскрепления в другой. А это уже еще одна килотонна трудов - и армирование, и объемы...и фундаменты из-за выпусков изменятся, причем еще нужно будет обратить внимание на ориентацию, теперь же не квадраты...

Ну нужно и Заказчика понять, он совсем не при чем, что нормы на ходу меняются.

Т.е. Вы считаете, что ВСЯ ЭТА ЗАТЕЯ должна в рисках лечь не на Затейщика, а равномерно на всех по цепочке, в т.ч. на всех работников-Балдов? Но и это не главное - главное, чтомы НЕ ОБЯЗАНЫ переделывть проект согласно ГК - мы сделали все правильно - запись эксперта, что "расчет на ПО сделано ошибочно" - само ошибочно. Это ему в удовольствие так писать, видимо такова его гражданска япозиция, бог ему судья. Должен был написать так, как есть - "на момент проектирования ..но на момент экспертизы.." и т.д. Но у нас же сплошное косноязычие и хрен знает какой менталитет!!!
Но главное - теперь есть возможнсть Заказчику СЪЭКОНОМИТЬ 25-30 лимонов - что тут понимать??? Радуйся и скорее заплати сущие копейки людЯм. Так ведь?

Не пересчитывать сечения

Так не получится, да и мы так не шаманим. Все должно быть максимально честно, и вычищено в инженерном смысле, и на хорошем уровне. Это не комиксы, а инженерный проект.
В принципе речь о высокой части комплекса, с фундаментами. Все нужно переразработать заново. Это не 100% по этой высокой части, какие-то наработки будут использованы по проторенной, но почти все надо пройти еще раз. Возможно даже сечения ферм изменятся, я уже не помню как на них повлияло ПО. Кажется что нет, но НАДО же в этом убедиться! Даже на это надо убить время и нервы. А вот на распорки-прогоны и ГС точно влияет, их точно нужно уменьшить в сечениях.
Я уж не говорю, что даже задать ветровую на стержни нужно заново, т.к. разбивку колонн на уровне связей нужно местами ликвидировать, местами снизить, а трапециевидные нагрузки они в СКАД автоматом не "переползают", они создадут "ошибка в задании нагрузок..", т.к.координаты трапеции окажутся вне стержня.
Тыщу моментов. Это не в бирюльки играть...

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Даже если так МОЖНО было бы, то все равно нужно переработать все чертежи колонн, их около 10-15 видов из-за разных сечений и высот, и еще там закладные сидят 6-7 видов в разных количествах, их надо пересчитать. Да и расчетные длины колонн изменятся - нужно перезалить/перепроверить все расчеты. Проект - это же не Арх-порно-рисунки, чтобы "просто" перерисовать/закрасить... Там скорее колонны станут прямоуголными, т.к. явно будет раскрепления в одной и нераскрепления в другой. А это уже еще одна килотонна трудов - и армирование, и объемы...и фундаменты из-за выпусков изменятся, причем еще нужно будет обратить внимание на ориентацию, теперь же не квадраты...

Я не понял тогда что-то. Это же экспертиза - стадия П. Какое армирование, какие выпуски, какие закладные? пару сечений по колоннам и фундаментам и все.

Сообщение от Ильнур А вот на распорки-прогоны и ГС точно влияет, их точно нужно уменьшить в сечениях.

так не хочет платить за переделку, то не надо менять те сечения которые избыточны, ну не сэкономит на материале - сам себе злобный буратино.

Сообщение от Ильнур Я уж не говорю, что даже задать ветровую на стержни нужно заново, т.к. разбивку колонн на уровне связей нужно местами ликвидировать, местами снизить, а трапециевидные нагрузки они в СКАД автоматом не "переползают", они создадут "ошибка в задании нагрузок..", т.к.координаты трапеции окажутся вне стержня.

Не понял, зачем разбивку колонн ликвидировать? пусть остаются разбитыми.