[ФАХВЕРК]

В чём логика проектирования западной школы при решении стальных каркасов? Собственно интересуют решения на фото.

Фото 1 : Подкрановая часть колонны посчитана как консоль? Сверху шарнирно опирается однопролетная рама. Учащение шага прогонов в приопорных зонах куда переходит момент из пролета сделано с целью обеспечения устойчивости? Ветви связей почему не связаны решеткой?
Фото 2: На добрый пролет балка? Шарнирно опирается? Худые связи....
Фото 3: Чем хороши так часто встречающиеся перевернутые птички?
Фото 4: Вертикальная раскладка очень часто доминирует. Почему?
Фото 5: Подкосы на прогонах? Часто решение. Для чего?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Взята эта вся радость с американских сайтов фирм по проектированию каркасов.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Ясень пень, что это никакой не "ФС" (и не фрикцион и не фланец) - обычное срезное соединение с пластмассовыми гайками..

Тем более нясен пень, за што им 0,6 мм?

[Бахил]

Дались тебе эти 0,6. Религия у них такая!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Offtop: Далеко не каждый второй, но есть. И мы такие "недоузлы" не применяем.

Пауза, однако.... я думаю сейчас придут современные металлисты - истинные ценители и гуру узлов с регулируемыми возможностями частичной передачи усилий и скажут мне о том, что я безнадежно отстал от современной стальной жизни со своими чисто шарнирными и чисто жесткими узлами....

[tistas]

Сообщение от ФАХВЕРК Я хотел спросить у любителей полужестких и недошарнирных узлов - Вы действительно запроектировали и рассчитали хотя бы несколько каркасов с такими узлами и убедились в том, что работа этих узлов идентична расчетным предпосылкам, у вас есть фото таких узлов, и углы поворота опорных сечений, деформации и напряжения соответствуют расчетам? Эти объекты прошли экспертизу, построены и введены в эксплуатацию, и пережили уже реконструкцию, а вы смогли отследить весь жизненный цикл этого узла??? Или Вам удалось обследовать такой каркас, а потом поверочными расчетами на основании исполнительной съемки удалось подтвердить ранее выполненные расчеты? Я это к чему всё.... на страницах форума тут каждый второй Эйфель, Стрелецкий и Шухов в одном резервуаре. Мне этот ответ интересен и я хочу услышать его, но я не принуждаю Вас всех к этому - себе самому ответьте честно.

Я не любитель полужестких узлов. Как уже говорил неоднократно, и тут (на западе), все стараются делать или жесткие или шарнирные узлы). Но на сегодня нормы позволяют численно рассчитать крутильную жесткость узла (которая есть у абсолютно всех узлов, не смотря их "национальное происхождение"), и классифицировать его как жесткий, полужесткий и номинально шарнирный. Дополнительный инструмент инженеру - что в этом плохого? почему это не перенять у них? Новый инструмент - новые возможности.

Вы ставите под вопрос методику еврокода - тут я не компетентен вам что-либо ответить.

Сообщение от Бахил Цитата: Сообщение от Ильнур К слову, это все означает, что ФС с контрольным преднатягом как таковые у вас не применяются. Ну наконец до тебя дошло. Ясень пень, что это никакой не "ФС" (и не фрикцион и не фланец) - обычное срезное соединение с пластмассовыми гайками..

Применяется и с контролируемым преднапрягом и без - все по необходимости. Узел может воспринимать момент через торцевую пластину (фланец ?) - болты работают на срез и растяжение - классический вариант.

К слову правильно он тут называется "end plate moment connection", как видно, нет слова "фланец" и есть слово "момент", хотя в просторечии его все-же именуют фланцем. В СНГ же четкого определения что такое ФС нет, почему вдруг он должен быть обязательно на высокопрочных болтах (и обязательно ли если болты высокопрочные - это фрикцион?). Как мне кажется, тут все слилось в кучу.

[gad]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Пауза, однако.... я думаю сейчас придут современные металлисты - истинные ценители и гуру узлов с регулируемыми возможностями частичной передачи усилий и скажут мне о том, что я безнадежно отстал от современной стальной жизни со своими чисто шарнирными и чисто жесткими узлами....

День добрый, Саша. Не думаю, что таких много и в Англии найдется. Если ты внимательно смотрел вводную часть семинара, что вел англичанин для УЦСС, то услышал бы, что и в Англии куча народу не заморачиваются с "полужесткими узлами" и вообще проектирует по своим старым нормам наплевав на еврокоды. И что это все немцы воду мутят:-). Уж очень он весело пару раз прошелся про немецкие дополнения еврокодов - "оттоптался" на гистограмме где показан объем "локальных дополнений" от каждой страны - дойчлянд была на первом месте..
Физика во всем мире одна. А дальше в дело вступают кривые руки изготовителей и мы инженеры тоже вносим свой хаос по мере сил. Дело не в нормах, а в кривом их понимании. Сейчас сижу и разгребаю проект сделанный Гипрококсом матерясь и растирая сопли по щекам. Но я понимаю, что на Украине хоть в том же институте им. Шимановского есть квалифицированные инженеры. Повторюсь, все дело не в нормах, а в их кривом понимании.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур К слову, это все означает, что ФС с контрольным преднатягом как таковые у вас не применяются. Просто не применяются. Значит ваши узлы выполняют иные функции. Например, просто толстые косые-кривые фланцы, стянуты немереным количеством болтов как попало, и ЭТО нормально под раcчетные N-M-Q. Видимо в EN предусмотрено применение такого немудреного варианта ФС. Offtop: Специально для UK.

Я об этом говорил где-то после того, как фотки выложил.
Есть такая штука как wind moment connection.

[tistas]

Сообщение от Ильнур Значит ваши узлы выполняют иные функции. Например, просто толстые косые-кривые фланцы, стянуты немереным количеством болтов как попало, и ЭТО нормально под раcчетные N-M-Q. В

А какие функции выполняют "наши" ФС тогда? Что кроме N-M-Q ?

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Пауза, однако.... я думаю сейчас придут современные металлисты - истинные ценители и гуру узлов с регулируемыми возможностями частичной передачи усилий и скажут мне о том, что я безнадежно отстал от современной стальной жизни со своими чисто шарнирными и чисто жесткими узлами....

я тоже себя неловко почуствовал и немного отставшим азиатом, когда узнал, что там есть такое

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от tistas А какие функции выполняют "наши" ФС тогда? Что кроме N-M-Q ?

элеметарно не экономично, да и подвижность узла присутствует, короче наш более жесткий и технологичный, во!!!

[Ильнур]

Сообщение от tistas ..."end plate moment connection"...

Это ровно наше ФС из нашего СП (СНиП СССР). Методика расчета такого ФС везде принципиально одинакова. Обладает высокой неподатливостью на М, и абсолютной неподатливостью на N и Q. Может быть рассчитан под любые N-M-Q.
Yuzer:

wind moment connection.

Такого ФС у нас нет, наш СП все ПС велит делать как "end plate moment connection" со всеми вытекающими.
У нас есть схожие типовые узлы, но они специально выполняются с гибкими фланцами, и фланцами они уже не называются, и болты расставлены только до половины высоты сечения, т.е. рассматривается как чистый шарнир.

А какие функции выполняют "наши" ФС тогда? Что кроме N-M-Q ?

Из вышесказанного следует, что wind moment connection выполняет функцию передачи N-M-Q с СИЛЬНЫМИ ограничениями - wind ассоциируется с небольшим моментиком, чтобы этажерку не шатало ветром лишь бы. Ключевое слово - лишь бы (just to). И видимо есть нюансы при расчете схем с таким узлом - на ветер - да, жесткий, но ригеля же вроде нагружают этажной нагрузкой?
Я уж думал - это альтернатива полноценного ФС, неуклюжая, неэкономичная, простая в изготовлении, но рамная. Получается, фигня какая-то скользкая... Или как?
Но Карфаген должен быт разрушен 0,6 при wind moment connection совсем неуместен (no way). Так и передайте британским ученым.

[Yuzer]

Господа, эпоха бумажных чертежей подходит к концу...
Сегодня я узнал, что монтажникам предлагают 3D очки. Лет 10 и чертежей не будет вообще....

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Господа, эпоха бумажных чертежей подходит к концу...

Это не в тему совсем. 0,6 неуместны в любом варианте.

Сообщение от Yuzer Сегодня я узнал, что монтажникам предлагают 3D очки.

Вынуждены предлагать - без чертежей же трудновато собрать каркас. А при таких "чудачествах" со схемами и чертежи не помогают.

Сообщение от Yuzer Лет 10 и чертежей не будет вообще....

А лет через 100 и объектов не будет - население через чипы будет подключено к генератору фантазий, а сами челы будут находиться в желе. Мультик "Валл-и" смотрел? Ты это...прекрати покуривать.. Через 10 лет ВСЕ БУДЕТ РОВНО ТАК ЖЕ.Offtop: Ну если UK вообще будет.
И да - по поводу совковости или рабоче-крестьянства - как раз wind moment connection и есть "рабоче-крестьянское" решение. Как правильно квалифицировал Бахил - недоузел.
Приправленный бессмысленным 0,6.
0,6 уместны при плоскостности сопоставимого порядка. И то для коротких номиналов. Думаю, операторам Теклы просто забыли сообщить это условие.
Для справедливости ради - можно ли просто из листа индийского проката например толщиной 20 или 40 мм, имеющего по ТАТА допуск на плоскостность 6 мм/1 м (по спецзаказу 3 мм), отрезать end plate например 400х800, потом на стенде собрать из двух плат и двутаврого тела балку "точно" на длину например 18000 мм (или любую другую), обварить и все?
Допустим, так и делается. Так после снятия готового изделия со стапеля его длина будет в каких пределах? При этом условимся, что замер длины делается по САМЫМ дальним (по длине балки) точкам.
Допустим, удлинения от welding postнапряжений не случилось, а случилось лишь укорочение. Вариант - на удлинение технолог-оператор стапеля добавил типа 1...2 мм. Ну пусть удлинения в UK аномально нет (варят без перекоса). Но укорочение уж будет - швы садятся всяко, даже в UK. Пусть на 0,5 с каждого конца. В процессе сварки двутавр быстро греется, на всю длину в среднем пусть 5 градусов.
Т.е. длину ровно 18000 (с погрешностью замера) нельзя получить, можно лишь меньше. О чем и сообщают с завода. А с учетом колебаний температуры, чтобы на момент замера гарантированно не получить более 18000, нужно более 2-3 мм. Итого минусовой допуск всяко более 4...5 мм - это и прописано в EN.
Спрашивается - а для чего в Текле вставляли зазор 0,6 при длине 18000 (25000) для "колхозной" (да и в случае постфрезеровки) балки?

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Вынуждены предлагать - без чертежей же трудновато собрать каркас. А при таких "чудачествах" со схемами и чертежи не помогают.

В вашем понимании обязательным атрибутом монтажника должен быть лом, кувалдочка, сварочный аппарат, а примечание "по месту" пишется на листе общих данных и каждом чертеже.
Вам так привычнее в понимании. Возможно у них кто-то в каким-то подобным и занимается, но только с ломиком и кувалдочкой. Список компаний листа на 4 формата А4 и каждая занимается тем, что может "скушать".
Мои монтажники больше просят 3D схемы для работы. Им не нужно ловить отметки, проверять привязки - им просто нужно наживить и закрутить болтики.
Как там работаю монстры МК - я не знаю.

Сообщение от Ильнур А лет через 100 и объектов не будет - население через чипы будет подключено к генератору фантазий, а сами челы будут находиться в желе. Мультик "Валл-и" смотрел? Ты это...прекрати покуривать.. Через 10 лет ВСЕ БУДЕТ РОВНО ТАК ЖЕ.Offtop: Ну если UK вообще будет.

Опять вы не правы. Я понимаю, что у вас опыта, кроме как "по месту" нет.
КМД здесь, это не то, что у нас, где после КМ за 10 дней КМД сделать нужно. КМД здесь это по сути живой объект, который может длиться 6-9 месяцев.
Если еще 2 года назад приходило 90 листов КМ и 3D модель, то сидел отдельный человек, который занимался облачками и ревизиями. Другие правили модель в соответствии с моделью инженера и занимались своими делами, а человек и дальше делал ревизии. Отправлял и опять получал новый комплект измененного КМ. И так 6-9 месяцев. Сейчас изменения в форме списка и обмен 3D моделями пошел намного больше. На эти облачки просто не тратят время.
Мне эта рутинная работа с облачками - ни к чему. Мне прислали изменения в 3D, я их поправил у себя в 3D и отправил на согласование назад в 3D.

Сообщение от Ильнур И да - по поводу совковости или рабоче-крестьянства

Просто оставлю это здесь.

https://www.youtube.com/watch?v=tAmImhdWYjA

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Спрашивается - а для чего в Текле вставляли зазор 0,6 при длине 18000 (25000) для "колхозной" (да и в случае постфрезеровки) балки?

Чтобы мне эта дискуссия грела душу.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer В вашем понимании обязательным атрибутом монтажника должен быть лом, кувалдочка, сварочный аппарат, а примечание "по месту" пишется на листе общих данных и каждом чертеже..

Это ты только что все придумал - это ты как раз так видимо делал до UK. И несешь эту дезу массам. Сильно что ли обидели?
В моем понимании расчет точности размера - наука, и соблюдение научно обоснованных допусков обеспечивает 100%-ю собираемость. У тебя боли фантомные.

Мои монтажники больше просят 3D схемы для работы.

Мои тоже просят, если недостаточно планов и разрезов. Форма представления монтажных схем НИКАКОГО отношения к точностям не имеет - вот это такой UK-style - мы про Фому, а они про Ерему.

Им не нужно ловить отметки, проверять привязки - им просто нужно наживить и закрутить болтики.

Надо ОБЯЗАТЕЛЬНО - ты просто не ведаешь всей информацией - исполнительные геодезист всяко фиксирует.

Я понимаю, что у вас опыта, кроме как "по месту" нет.

Полное непонимание на базе полного незнания. Мы работаем по научно-обоснованным допускам, никаких "по месту" нет ДАВНО - где ты это все берешь? Ты давно не видел наши КМД?

КМД здесь, это не то, что у нас, где после КМ за 10 дней КМД сделать нужно. КМД здесь это по сути живой объект, который может длиться 6-9 месяцев.

Это не нужно выставлять как прогресс - это наоборот регресс - у вас организован принцип "кирпич на кирпич" - т.е. индивидуальный подгон.

Если еще 2 года назад приходило 90 листов КМ и 3D модель, то сидел отдельный человек, который занимался облачками и ревизиями. Другие правили модель в соответствии с моделью инженера и занимались своими делами, а человек и дальше делал ревизии. Отправлял и опять получал новый комплект измененного КМ. И так 6-9 месяцев. Сейчас изменения в форме списка и обмен 3D моделями пошел намного больше. На эти облачки просто не тратят время.

У нас КМД практически не корректируется - принцип научных допусков гарантирует 100% собираемость без всяких он-лайн. Редко-редко бывают незначительные подгоны, но это связано не с принципом, а с разгильдяйством отдельных индивидуумов в структуре капстроительства.

Мне эта рутинная работа с облачками - ни к чему. Мне прислали изменения в 3D, я их поправил у себя в 3D и отправил на согласование назад в 3D.

Мы этим вообще не занимаемся - ты СИЛЬНО ОТСТАЛ во времени. Все не так, как ты рассказываешь.
Я даже в КЖ/КМ измы практичеcки не делаю - чертежи меняются полностью -"Заменен". Мгновенный электронный обмен с замещением. И баста.

здесь.

Прикольное развлечение-игрушка в стиле майнкрафт для взрослых. На данный момент ни одна фирма не применяет. На том и остановится. Аминь.

Чтобы мне эта дискуссия грела душу.

Ни одного технического аргумента за 100 постов. Просто описание самоощущений и восторженные рассказы о UK-style.
Тебя скорее греют шиллинги - никакой технической аргументации 0,6 я так и не увидел. И допуск на длину 25 м элемента мы так и не увидели - скорее вопрос даже не понят, т.к. оператор Теклы по служебной инструкции не должен понимать что-либо сложнее майнкрафта.

Как там работаю монстры МК - я не знаю.

Незнание далее носа - все ваше.

[vedinzhener]

Сообщение от Yuzer Как там работаю монстры МК - я не знаю. .

и никогда им не станешь, потому что твоя судьба сидеть и быть оператор ПК(с однотипными функциями, по сути робота), неким винтиком в громадном механизме фирме, а быть инженером в этой фирме, другие рождены

[Ильнур]

Offtop: Я сегодня в СБ поменял дебетную карточку - с меня взяли биометрию со звуком. Теперь конец мне - ни в гру не пойти, ни банк не ограбить.
Так вот, мне даже думается теперь, что при устройстве на работу в UK-фирму по требованию МI5 соискатель-иностранец дает подписку об восхвалении/очернении строев.

[ФАХВЕРК]

Каждый сам волен выбрать то, что ему по душе и чем он занят. Что здесь верно - это всё же правота по допускам. Эти пресловутые 0.6 не позволят в моём понимании монтировать элементы этого сложного каркаса.

----- добавлено через ~3 мин. -----
vedinzhener, в своём государстве можно работать инженером, можно и чертежником-модельщиком на иностранцев здесь же.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Offtop: Я сегодня в СБ поменял дебетную карточку - с меня взяли биометрию со звуком. Теперь конец мне - ни в гру не пойти, ни банк не ограбить. Так вот, мне даже думается теперь, что при устройстве на работу в UK-фирму по требованию МI5 соискатель-иностранец дает подписку об восхвалении/очернении строев.

Offtop: а отказаться от биометрии нельзя? Не там по другому у них тренинги всякие, где как зомби сидят, а со сцены клоун всякую ересь несет что будете успешными и все такое

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК vedinzhener, в своём государстве можно работать инженером, можно и чертежником-модельщиком на иностранцев здесь же.

не так они смотрят на нас как на папуасов и соответсвующее отношение , к примеру их кадр будет гораздо больше получать при одной и той же работе, а то за частую и его работу делая

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vedinzhener не так они смотрят на нас как на папуасов и соответсвующее отношение , к примеру их кадр будет гораздо больше получать при одной и той же работе, а то за частую и его работу делая

Я понимаю, что это не приятно ощущать. Разный уровень жизни и доходов и тема плавно перетекает в те, которые быстро закрывают. Предлагаю о логике всё же.

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от vedinzhener они смотрят на нас как на папуасов

Не старшно. Не всегда это так.

[benoy]

Корректирование КМД онлайн по исполнительным съемкам в течение всего монтажа сложно назвать прогрессом и техническим прорывом. Уж лучше с ломиком и кувалдой, чем так.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от benoy Менять КМД онлайн в течение всего монтажа сложно назвать прогрессом и техническим прорывом.

На изм.ах можно конкретно запутаться.