[Flick]

Здравствуйте!

Проектируем гипермаркет. Исходные данные:

Размеры в плане 118х69 м.
Температурного шва нет.
Колонны стоят с шагом 12 м внутри здания и с шагом 6 м по наружной грани.
Сечение колонн 400х400 мм. Высота колонн 12 м.
Покрытие - металлические фермы (сходные с новой серией "Молодечно"), по ним уложены прогоны швеллер 24У, по ним профлист Н75 (с креплением в каждом гофре).
Связи по колоннам см. вложеннную картинку.
Колонны жестко заделаны в фундамент.

Положительного заключения экспертизы нет. Заказчик уже смонтировал колонны и монтирует металлические фермы.

Вопрос:

Допустимо ли при такой работе колонн рассчитывать их по расчетной схеме - "жесткое защемление снизу и шарнирное опирание сверху" с коэффициентом расчетной длины мю= 0.7? Или колонны будут работать как свободно стоящие?

Усилия и деформации колонн см. вложенные картинки.

Спасибо за ответы

PS: Страшно.

[vedinzhener]

Сообщение от Skovorodker Я не понял тогда что-то. Это же экспертиза - стадия П. Какое армирование, какие выпуски, какие закладные? пару сечений по колоннам и фундаментам и все.

Все дело в том что это для смет, т.к. объект с гос финансированием , то по факту делается рабочка с текстовой частью, а то потом начинается вот тута у нас 5 рублей появились на закупку того-то, того-то, а ну марш заново в гос.экспертизу. Там же если сметы не сойдутся по факту, начинается жесткая паника

[ingt]

Сообщение от Ильнур ветровую на стержни нужно заново, т.к. разбивку колонн на уровне связей нужно местами ликвидировать, местами снизить, а трапециевидные нагрузки они в СКАД автоматом не "переползают"

Почему трапециевидные ветровые, соотношения размеров здания вроде бы дают равномерную?

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Я не понял тогда что-то. Это же экспертиза - стадия П. Какое армирование, какие выпуски, какие закладные? пару сечений по колоннам и фундаментам и все.

Не знаю, где это ТАКАЯ экспертиза, которая без армирования и т.д. выдает Заключение. Это как без армирования расчеты проверять? Класс бетона что ли "экспертизировать"? Даже расчет узлов ферм требуют. Не только укрупнительный стык на фланцах, а все. И теплотехнический расчет утепления цокольного узла. И т.д.

то не надо менять те сечения которые избыточны

Не получится - эксперт пишет по каждому поводу "в целях недопущения перерасхода." и т.д.

Не понял, зачем разбивку колонн ликвидировать? пусть остаются разбитыми.

Пусть не остаются, в постпроверках надо будет править расчетные длины и т.д. Да и к чему эти неуместные разбивки? И без этого анализировать сложно. Все надо заново, чисто. Иначе будет как в "тут не читаем, тут читаем, тут рыбу заворачивали".

Все дело в том что это для смет

Да нет, требуют детально. Вовсе не для смет. Для безопасности - дьявол в деталях.

Почему трапециевидные ветровые

Здрасьте...ветер с высотой меняется. Высота по парапету 17 м.
Что за вопросы детские...
Экспертиза тут не шухры-мухры, а в печень.

[vedinzhener]

Сообщение от ingt Почему трапециевидные ветровые, соотношения размеров здания вроде бы дают равномерную?

а пульсации? частоты поменяются или нет? может там еще 2 формы добавятся. При любом раскладе поменялась расчетная схема будь добр сделай заново расчет

[Ильнур]

Пульсации непричем. С высотой у нас в Башкирии ветровое давление меняется. В других регионах может не меняется, не знаю, откуда вАпрос. Еще при проектировании эйфелевой башни эпюра рисовалась переменной.
0,5,10,20... по формулам Kz.
И в школе рассказывают, что чем выше, тем ветрища мощнее.

[ingt]

Сообщение от Ильнур не знаю, откуда вАпрос

В СП 20 по-другому.

[Ильнур]

Сообщение от ingt В СП 20 по-другому.

Неправильный СП. Если d=99 м, то при h=98 м на высоте 5 м будет так же как на 98 м, в то время как они отличаются в 3 раза. Это 300%-я ошибка. Еще добавится пульсация соответсвенная. И не надо говорить, что это башня. Это здание однозначно. Я привык делать по СНиП, т.е. правильно. Эксперты не возражают. У нас в Башкирии правильная аэродинамика.
Вообще непонятно, Вы хотите сказать, что там нефиг делать? что я должен молча сесть вечером и к утру выдать новое здание?
К слову, эксперт после некоторых телодвижений ГИПа признал неправильность формулировки пункта замечания и переписал. Теперь на основании новой формулировки Заказчику предложена услуга по перепроектированию в сторону упрощения/экономии, за сущие "полмильона".

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Заказчику предложена услуга по перепроектированию в сторону упрощения/экономии, за сущие "полмильона".

ну вот уже деловой разговор пошел

[ingt]

Сообщение от Ильнур Неправильный СП. Если d=99 м, то при h=98 м на высоте 5 м будет так же как на 98 м, в то время как они отличаются в 3 раза. Это 300%-я ошибка.

1. Смысл имеется: ветер перед препятствием создает область повышенного давления (в т. ч. на карнизные свесы кровли и поверхность земли (или кровли) вблизи стены здания). Если здание узкое, то такое невозможно, поскольку потоки легко уходят по сторонам.
2. По СП 20 нагрузка больше.
3. Может стать замечанием.

[Ильнур]

Сообщение от ingt Смысл имеется: ветер перед препятствием создает область повышенного давления (в т. ч. на карнизные свесы кровли и поверхность земли (или кровли) вблизи стены здания). Если здание узкое, то такое невозможно, поскольку потоки легко уходят по сторонам. По СП 20 нагрузка больше. Может стать замечанием.

Парирую:
-Смысл чисто философический - не может ветер создать "область 98х99" перед всем зданием. Ветер не компрессор, а атмосфера не надувной матрас. Да, некая неравномерность создатся, но чтобы на 99х98 в каждой точке давило ОДИНАКОВО, такого не может быть. Это внутри мяча все равномерненько...
-Больше не значит правильнее, просто перестраховка. Перестраховка бывает и от глупости и от мудрости.
-Может. Но не станет - наоборот, нормальные люди рады видеть нормальные эпюры, а не инфантильные прямоугольники.
Я вообще считал с самого начала, что это ошибка в новом СП, и будет исправлена. А оно до сих пор живет.

деловой разговор

Еще неизвестно, чем закончатся эти "деловые" разговоры. Нынче все юристы и пашаевы.

[Skovorodker]

Сообщение от vedinzhener Все дело в том что это для смет, т.к. объект с гос финансированием , то по факту делается рабочка с текстовой частью, а то потом начинается вот тута у нас 5 рублей появились на закупку того-то, того-то, а ну марш заново в гос.экспертизу. Там же если сметы не сойдутся по факту, начинается жесткая паника

Гос.объекты это понятно, с ними связываться... Это же жулье.

Сообщение от Ильнур Не знаю, где это ТАКАЯ экспертиза, которая без армирования и т.д. выдает Заключение. Это как без армирования расчеты проверять? Класс бетона что ли "экспертизировать"? Даже расчет узлов ферм требуют.

Открываем 87е постановление и видим, что ничего этого не требуется, и расчетов тоже не требуется.
Понятно, что не стоит вставать в позу и на это упирать. Но не давать же полное армирование 17 колонн для экспертизы? Просто по одному сечению для средней и крайне колонны. Больше вываливаемой информации - больше по ним может быть вопросов, и ладно если они обоснованы, но эксперты любят задавать вопросы основанные на своей кривой интерпретации норм, с продолжением доказать, например, что балка не является верблюдом и на нее не распространяются требования по удою скота.
Про узлы ферм даже удивили, 80% в принципе не знает, что какие-то узлы надо считать.

[ingt]

Сообщение от Ильнур Да, некая неравномерность создатся

И создается как раз в углу (снизу). В итоге примерно равномерно по высоте.

Сообщение от Ильнур А оно до сих пор живет.

Нагрузка на карнизный свес имеется в еврокодах и равняется давлению на стену.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Заказчику предложена услуга по перепроектированию в сторону упрощения/экономии, за сущие "полмильона".

Предложить сэкономить 20 млн, заплатив сначала полмиллиона (классический развод ) - надо бы сначала в формулировке разобраться. Я в новом ГОСТ не нашёл зависимости прогрессирующего от этажности. Как бы не получилось, что перепроектировали за полмиллиона, а другой эксперт начал бы просить прогрессирующее ))) неудобно выйдет

[jopt]

Сообщение от mainevent100 зависимости прогрессирующего от этажности

Зависимость есть. В приложении Б, определяющем массовость нахождения :"Б.1 Здания (жилые, офисные, административные, общественные и др.) высотой 5 этажей и более.". Но, с другой стороны, есть и :"Б.10 Любые здания и сооружения с помещениями, в которых могут находиться 100 человек и более."

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 Предложить сэкономить 20 млн, заплатив сначала полмиллиона (классический развод ) - надо бы сначала в формулировке разобраться. Я в новом ГОСТ не нашёл зависимости прогрессирующего от этажности. Как бы не получилось, что перепроектировали за полмиллиона, а другой эксперт начал бы просить прогрессирующее ))) неудобно выйдет

Запросто.
Эксперты очень часто действуют по классическому анекдоту - "Почему в шапке? Почему без шапки?"

[vedinzhener]

Сообщение от jopt "Б.1 Здания (жилые, офисные, административные, общественные и др.) высотой 5 этажей и более.". Но, с другой стороны, есть и :"Б.10 Любые здания и сооружения с помещениями, в которых могут находиться 100 человек и более."

никакого противоречия если более 5этажей ПО, если меньше этажей но есть помещение в 100 человек тоже ПО, противоречие в новой фразе по тексту про многоэтажность. На самом деле эта фраза противоречит духу так сказать нормы, т.е. если 3 этажа и в одном из залов 101 ч. надо на ПО считать, но если одноэтажное здание и в нем в зале 802ч. то не надо...л..логика блин

[mainevent100]

5 этажей это для жилья. Тут ФОК с количеством человек более 500. Этажность не должна влиять. На какое конкретно обновление ссылается эксперт?

[vedinzhener]

так еще раз читаем внимательно п 5.2.6

5.2.6 Расчет на прогрессирующее обрушение следует проводить для зданий и сооружений класса КС-3 и для многоэтажных зданий класса КС-2 с массовым пребыванием людей (см. Б.1 приложения Б). , т.е. это касается зданий по прил. Б1, а именно
Б.1 Здания (жилые, офисные, административные, общественные и др.) высотой более 5 этажей.

Но у нас то
по Б.3 Зрелищные, спортивные, концертные, развлекательные объекты, вокзалы, аэропорты, торговые предприятия в том случае, если:

- количество находящихся в них людей составляет 500 человек и более;

- количество людей, находящихся на прилегающей территории превышает 10000 человек.

Вывод: никакого значения про многоэтажность наше здание не имеет в данном котексте, а эксперт сморозил дуру

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener высотой более 5 этажей.

Ха! А если одноэтажное высотой 15 м, то тоже входит в высоту "5 этажей"?

[mainevent100]

Сообщение от vedinzhener и для многоэтажных зданий класса КС-2 с массовым пребыванием людей (см. Б.1 приложения Б).

Может, это имелось ввиду? Раз здание не многоэтажное, то пункт Б не смотрим вообще? )
Разве в прошлой редакции пункта 5.2.6 не такая же формулировке была? Вроде изм1 не касался этой формулировки