[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Анкона]

Сообщение от BcRich Читай письмо Минрегиона РФ от 22.06.2009 № 19088-СК/08 "О применении Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

Читал. Что думает о том, что я написал, Минрегион, который и должен давать все необходимые разъяснения на сей счет? Давайте посмотрим. 8 августа 2008 года (почти сразу после вступления в силу постановления 87) Минрегион выпустил известное письмо №19512-СМ/08, в котором указал, что не предусматривается стадийности, отменены привычные нам термины, а также объем проектной документации примерно соответствует ранее применявшейся стадии «рабочий проект». Вот, казалось бы, ключевое положение. Нам говорят о том, к чему я пытался подвести выше. Даже стоимость работ распределялась: П - 60%; Р – 40%.
А что же проектный рынок? Рынок не понял еще к чему это. Рынок не готов был давать столько за проектную документацию, проектировщики не готовы были разрабатывать так много и в такие сроки в рамках проектной документации. И вместо внятных разъяснений Минрегион стал путать и давать слабину.
24 октября он выпускает письмо №27321-ИМ/08 в котором меняет соотношение цен на прямо противоположное и в этой части отменяет предыдущее письмо. Правда, не отменяет его в части объяснений стадийности. Всем стало вроде бы привычно и понятно. Распределение цен, как прежде. Следовательно, и объемы того, что мы даем в проектной документации, прежние. Значит, и идея ее равна идее старой стадии «проект».
Минрегион продолжал путать общественность. 22 июня 2009 года (день-то какой!) пишет письмо №19088-СК/08. В нем нам повторяют о том, что нет старых названий и не предусматривается стадийность (как в письме №19512-СМ/08), но исчезает эмоциональное сравнение с прежним «рабочим проектом». А зря! Но, далее поясняют, что постановление 87 не содержит указаний о последовательности выполнения документации. Состав же и объем рабочей документации определяется заказчиком в зависимости от детализации решений, принятых при разработке проектной документации. Наконец, гениальное мнение Минрегиона, что при одновременной разработке проектной и рабочей документации и с согласия экспертной организации вся документация отправляется на экспертизу. Не важно, что это противоречит положению о госэкспертизе. Впрочем, это легко обходимо заменой в рабочей документации одной буквы и переброшюровкой. Ну почему тогда не написать прямо: делайте рабочую документацию и несите ее на экспертизу?
Есть еще один шедевр от 09.11.2009 за номером №37272-ИП/08, посвященный тому, что при одновременной разработке проектной и рабочей документации смету надо давать по рабочей.
Получается, что вся политика в градостроительной области через недомолвки, полунамеки и увертки сводится к тому, что правильность оформления проектной документации заключается в выдаче почти готовой или готовой рабочей документации в составе проектной. Вот и нет в ГОСТ 21.1101-2009 требований к графической части проектной документации. Не нужны они, если вы сделали рабочую документацию. Стадию Р на П поменяли и полистно в тома включили, хоть начиная со второго листа комплекта. Если времени нет. А если есть, то перебили еще обозначения и нумерацию листов, да ссылки на изделия убрали.

[BcRich]

Сообщение от Анкона Наконец, гениальное мнение Минрегиона

Другого пока, к сожалению, нет.

Сообщение от Анкона Вот и нет в ГОСТ 21.1101-2009 требований к графической части проектной документации.

Все есть, не придумывай.

[ShaggyDoc]

Давайте посмотрим глазами юристов, ничего не понимающих в строительстве.

Так юристам, ничего не понимающим, но визирующим все НПА специально подсунули хитрые люди подмену понятий. До П87 "проектной документацией" назывался в широком смысле весь комплекс документов. В виде двух стадий (П - "Проект" и Р - "Рабочая документация") или в виде одной (РП - "Рабочий проект"). По тогдашней "проектной документации" можно было строить.

А потом П87 узаконило термин проектная документация как один из двух видов (фактически прежняя стадия "Проект"). При этом произошла подмена понятий - проектная документация в "бытовом" смысле стала специальным термином. Слова в разных документах остались прежние, а смысл поменялся. И это оказалось очень многим выгодно. Например, сразу стала "не нужна" экспертиза рабочей документации. Да и вообще рыбку в мутной воде многим ловить легче стало. В том числе, между прочим, недобросовестным проектировщикам.

Что думает о том, что я написал, Минрегион, который и должен давать все необходимые разъяснения на сей счет?

Ничего. Некому думать. И незачем об этом думать. У Министерства главные задачи совсем иные. И кто там даст "разъяснения"? Ну, нет там специалистов, знающих дело, вот "шедевры" и рождаются.

Получается, что вся политика в градостроительной области через недомолвки, полунамеки и увертки сводится к тому, что правильность оформления проектной документации заключается в выдаче почти готовой или готовой рабочей документации в составе проектной.

Нет. Вся политика сводится к развалу отрасли. А уж оформление - это "щепки", которые попутно летят. Это тактика. Но провозглашается, конечно, всякое развитие, улучшение и прочее.

Анкона, а чё ты в эту тему залез со своим вопросом?
Зайди в "Разное", там есть тема "Применение Постановления Правительства № 87", где все уже высказали своё фе. Сколько можно об одном и том же? Вроде давно на форуме, а не в курсе проблемы. Хочешь, дискутируй только с BcRich,, другим это не интересно даже читать. Много букафф.

[Анкона]

Сообщение от Doka Анкона, а чё ты в эту тему залез со своим вопросом?

А я вообще вопроса не задавал. Я высказал мнение, которое, Вы, наверно, правы, затерялось в большом объеме текста. Касается оно того, что в сложившейся ситуации графическая часть проектной документации должна быть практически готовой рабочей документацией. Поэтому тема про правильность оформления проекта самая что ни есть подходящая.

Сообщение от Doka Вроде давно на форуме, а не в курсе проблемы.

Да в том-то и дело, что в курсе
Видимо, в самом деле очень много букв: главное затерялось за попыткой его обосновать.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Doka есть тема "Применение Постановления Правительства № 87", где все уже высказали своё фе

Не все

Сообщение от Анкона графическая часть проектной документации должна быть практически готовой рабочей документацией.

Ну если хочется бесплатно поработать в пользу бедных...

Сообщение от ShaggyDoc По тогдашней "проектной документации" можно было строить.

Крутые у Вас были строители... построить по паспорту типового проекта ...

[ShaggyDoc]

Крутые у Вас были строители... построить по паспорту типового проекта ...

Где я написал "по паспорту типового проекта"? Или валенком прикидываешься? "Тогдашняя проектная документация" включала в себя и полные рабочие чертежи.

[valenok@yandex.ru]

..[quote]."Тогдашняя проектная документация" включала в себя и полные рабочие чертежи[/QUOTE]

СНиП 11-01-95

4.3. Рабочий проект. Рабочий проект разрабатывается в сокращенном объеме и составе, определяемом в зависимости от вида строительства и функционального назначения объекта, применительно к составу и содержанию проекта. В состав рабочего проекта включается рабочая документация.

Так что устав нашего "монастыря" более "прямой". И что бы всех построить по струнке...и одинаково

прыгать через веревочку

и приняли ПП 87. Ничего в нем нет нового...

[ShaggyDoc]

Так что устав нашего "монастыря" более "прямой".

Нет, все-таки ты не прикидываешься. Не знаешь, что такое "Проект" и "Рабочий проект" по СНиП 11-01-95, и что в "рабочую документацию" и тогда, и сейчас входят, кроме прочего, и "рабочие чертежи".

Сообщение от ShaggyDoc Нет, все-таки ты не прикидываешься.

Ник просто так не берётся, такая, значит, самооценка. Для остальных - см. вложение, вопрос 6 в нём.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Doka Ник просто так не берётся,

Есть тема...сам комп)))

Сообщение от ShaggyDoc Не знаешь, что такое "Проект" и "Рабочий проект"

Сначала объясните мне кто имеет право разрабатывать проектную документацию?...

Сообщение от valenok@yandex.ru Сначала объясните мне кто имеет право разрабатывать проектную документацию?...

Пусть тебе объяснит инженер II или I категории. Ты, во всяком случае, не имеешь такого права.
Забыл про вложение в посте 770, привожу здесь.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Doka Пусть тебе объяснит инженер II или I категории.

Визг какой-то...даже неинтересно

[Солидворкер]

Спокойнее!

[tankist]

valenok@yandex.ru почитай, что проектной документацией в 1985 году считалось.

[Анкона]

Сообщение от valenok@yandex.ru Ну если хочется бесплатно поработать в пользу бедных...

Нет, не хочется. Просто в сложившейся странной ситуации (и абсолютно нормальной с точки зрения юристов) и руководители, и ГИПы должны энергично стремиться к тому, чтобы заказчик либо отдавал проектную и рабочую документацию в одни руки, либо давал гарантии того, что рабочая не уйдет другой конторе. На мой взгляд, это самый больной вопрос, сопряженный с проблемой ответственности за проектирование.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от tankist valenok@yandex.ru почитай

Почитал... да ...бабы были моложе.(((

[Шишков В.С.]

Сообщение от valenok@yandex.ru Сначала объясните мне кто имеет право разрабатывать проектную документацию?...

Так объясняли уже вроде. Статья 48 ГрК.

Сообщение от Шишков В.С. Статья 48 ГрК.

Всеволод, ты думаешь, он знает, что означает эта аббревиатура? Мы ещё только на пути к пути познаний. Можем расшифровать и как "Гражданский кодекс". Весь форум его учит, а у него бабы только в голове.

[ГИП б/у]

Откуда это требование? Только к ПД по п.4.1.4?