[tanushkin]

Как думаете, что же лучше выбрать для расчета конструкций? SCAD и Lira похожи. Кто работал и в той и в той программах? Может подскажете из своего опыта? Обычно люди которые работают только в одной пргоге негативно относятся к другой. Мнения разные. Хотелось бы узнать мнение людей которые одинаково хорошо работают в обеих прогах и знают разницу между ними. Заранее спасибо!

[Elbran]

Profan , The_Mercy_Seat , mela
извеняюсь, как я понимаю вы пользуетесь Лира+мономах, не подскажете по другой ветки форума "Экспорт Мономах=>Лира зачем? ", т.к. это тоже касается выбора программы.
Мне просто интерестно, раз уж Мономах и считает и армирует, зачем тогда Лира вообще (в нагрузку к мономаху)?
Не достаточно ли только Мономаха приобрести (по крайней мере для расчёта зданий монолитных не более 18 этажей)?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Regby Ага.. цены на прграмное обеспечение повысяться - ведь разработчики начнут рассуждать точно так же: мы несем ответсвтенность - пусть за это платят нам деньги. И вторая "заковыка" в ваших мыслях заключается в том что грань между виной разработчика и виной проектировщика трудноуловима. Разработчики SCAD честно описывают все возможности и невозможности SCAD, Перельмутер постоянно описывает все неточности метода КЭ... так зачем вы пользуетесь? Более того компьютер - лишь компьютер, а програм без ошибок НЕСУЩЕСТВУЕТ - можно ли обвинять разработчиков в том что их программа не идеальна?

Regby ну это вы уже перемудрили. Какие деньги за ответственность? В каких не каких, а разработчики ПО работают в рыночных отношениях.
Грань трудноуловима конечно. Но вы здесь зацепили КЕ программы в целом, а я говорил конкретно о ускоспецных программах, которые например считают расчетные длины по СНиП "Стальные конструкции". И выдают неправильные результаты. Здесь грань более четкая. Перельмутер описывает -молодец. Никто с ним не спорит. Но он же и оглашает, что нужна типа "сертификация пользователей" или че то в этом роде.
Идеальных программ нет, но что вы сделаете с калькулятором, в которм вы задаете конкретно 4+8 а он вам выдает 15,3? Выкинете нах*** и купите новый. Как вам понравится EXCEL, в ячейки котрого вы занесете те же числа иполучите 18? Перестанете им пользоватся.
Так что если написано "считает согласно СНиП", то должен считать не только согласно, но и правильно

[Кулик Алексей aka kpblc]

Vavan Metallist, прошу без матерщины.

[Yuzer]

Не ну реально война белых против черных. А я думал это только у меня в универе воюют. Скажу так (я думаю в универе люди хоть немного умные): кафедра ЖБК (вся) счиает в Лире, кафедра фундаментов (они тоже вроде с железобетоном связаны) полностью в СКАДе. Относительно меня, то я в этом не профан, но к кому не прийду - под того дудку и пляшу. Так что хотелось бы более подробно ознакомится с "условиями" кланов.

[Regby]

Vavan Metallist, я все равно с вами не согласен. Вы считаете что ваша работа стоит столько сколкьо вы получаете? Разве не возникает мысли: Вот проект сделал я один, а 90% получила фирма? Т.е стоимость работы фактически 100%, а тому кто ее реально делает достается 0-15% почему так? И вообще почему такая большая стоимость проектной документации? Вы ведь по сути отдаете бумагу на которой что то начерчено, эта бумага имеет фактическую стоимость. Соизмерима эта стоимость со стоимостью проекта? Нет... потому что заказчик платит ВАМ не за бумагу а аз то что вы берете на себя ответственность. То же самое и с программами. Програмирование очень-сложная наука, зачастую там нет точных решений, тем более обречены на провал попытки объять необъятное (дискретизация континуальных систем) - посмотрите в темы где EUDGEN, p_sh, иногда Jeka и другие специалисты обсуждают достоверность расчетов... Грань между ложью и истиной найти очень сложно, а может быть и вообще невозможно. Так и программист работает - у нет никакой уверенности что получит хоть какой то результат. Программа может работать а может не работать, а может работать но не правильно - проследить все варианты ее работы - зачастую невозможно.А теперь вы хотите сказать программисту: я посчитаю в твоей программе, а ты, если что не так плати денежку. Как вы считаете что он ответит? Попробуйте взглянуть с его стороны?

И совсем уж другое - борьба с откровенно некачественным ПО. Если программа считает 2+3=8, то вы ей просто не пользуйтесь. Зайдите на форум (хотя бы DWG.ru) напишите: "Ребята вот ЭТА программа - лажа - не пользуйтесь ей, считает не правильно", а дальше каждый решит за себя. На этом форуме время от времени появляются программы написанные единичными специалистами и что? Много народу ими пользуются? Очень не много. И не потому что программа плохая, а потому что непонятно что и как она считает (ведь ее писал такой же человек как ты), потому что непонятно как с ней потом общаться в экспертизе. Весь смысл в том что сейчас время когда можно услышать диаметрально противоположные точки зрения о чем угодно, и при этом сделать собственный выбор.

2+3 = 8 не считает ни одна известная мне программа. А вот СКАД может неожиданно выдавать откровенно неправильный результат, там где он должен быть правильный. И час от часу не легче, от того, сертифицированн он или нет. И пропустит это экспертиза или придерется. А что касается сложностей в программировании простых расчетов - это неправда. Сложности только у тех, кто прозевал институтский курс. Не надо преувеличивать сложности.
И большинство инженеров как раз таки (по моим наблюдениям) пользуются собственными наработками - в Экселе, в Маткаде, в Делфи или VB. Человека, считающего в "Кристалле" (не для проверки, а только в нем) я бы гнал сразу же в шею с расчетной работы.
Написать расчет самому не сложее чем один раз посчитать в ручную.
Курс программирования укладывается в шестичасовое изучение "Библии Excel". а если чел посидел еще часов восемь над разделом VBA - ну он просто "наикрутейший программист" после этого.
Судя по тому, что программы написанные рядовыми инженерами могут быть очевидно лучше и удобней сертифицированных, сложности как раз у последних.

[Regby]

Patrick Henry, А вы написали хоть одну коммерческую программу?

Коммерческую? Нет. Даже если бы и написал, у меня не было бы времени на ее продвижение.
Но используемые мной и знакомыми - да, очень много. 90% считаемого - так или иначе в них.
Я предъявляю к коммерческим программам несколько повышенные требования. Я не могу понять, почему за десятилетия функционирования мощная организация, с постоянным доходом от продаж, с многочисленным штатом работников, директоров, секретарш, бухгалтеров и менеджеров не может создать ничего адекватного перечисленным вещам. Это такой чисто совковый подход к делу, который я глубоко презираю, от которого в конечном итоге все кризисы и т.д.
Вот - в той же моей подписи. Программа написана обычным голландским инженером, инженером-практиком. Больше десяти лет он ее пишет для себя и всех желающих, пополняя функционально и исправляя ошибки. Он озабочен тем, чтобы она считала верно, во первых потому что он сам в ней считает, во вторых - это же честное имя в какой то мере. К программе есть подробнейшая справка, с теорией, формулами, видеоруководством и т.д. и без разнообразной ботвы, насчет сертификатов, степеней, медалей и невъе...нных сложностей при реализации численных расчетов.
Вот автор CalculiXа, Гидо, - немецкий авиаинженер, он пишет не за деньги. Деньги он безусловно зарабатывает и очень хорошие - практической деятельностью на производстве. Более того, коды к программе открыты. Можете взять, вставить их в свою программу, дописать алгоритм армирования, например, и дальше в соответствии с лицензией - даже продавать ее кому угодно. Если "программисты" СКАД-а не способны реализовать те же нелинейности материалов, или по человечески сделать объемники -пусть скачают открытый код и глянут соответствующие файлы.
Таких чуваков я уважаю.

[Regby]

А я вам объясню: потому что в ней никому ничего не надо - как и везде. Люди работают лишь бы отработать и уйти домой. Встречаются кончено и фанатики - но проблема фанатика в том что он фанатик конкретно своей области - это или Перельмутер - заумный чувак, что говорит понятно только ему, но он совершенно не понимает в компьютерах. Или какой нибудь Хакер из нижнего тагила - которому похрену все эти расчеты конструкций. Обратите внимание на программы: у которых сильная математическая часть у тех слабый интерфейс и постоянные глюки. У тех у кого нормальный интерфейс, нет нормального математического обоснования итд итп. Процесс комплексный, и специалиста (даже гения) тут мало - нужен грамотный управленец, а из таких у нас один Чубайс - который из дома выходить боится

А на счет программ... то чем пользуешься сам - это одно, а то чем пользуются другие это совершенно другой уровень. пару месяцев назад меня выбесила одна тетка (если кто в курсе та самя ГИП-ша). У нее были проблемы с конструированием арматуры - ей давались усилия в элементе и нужно было подобрать армирование, так вот она совершенно не могла понять что нельзя до бесконечности увеличивать нижнее армирование, потому как начинает трещать бетон. При этом методы которыми она подбирала арматуру... в общем ладно. Дома я составил в exel простейшие зависимости из СП - чтобы можно было по характеристикам сечения и армирования узнать какой момент воспримет данное сечение... для меня там все абсолютно ясно - несколько ячеек в которые нужно вбивать занчения, в некторых формулы в неокторых описания. Эта тетка оказалась абсолютно неспособной подставить свои значения. Таким пока в глаз не ткнешь местом куда и как и что, при этом защитив программу от всего всего всего что данное тело может с ней сотворить... и какие задачи по вашему решаются в коммерческих программах? Точность расчета или защита от идиотизма пользователя?

[Vavan Metallist]

Кулик Алексей - извините, исправлюсь.
Regby вы хоть и написали что не согласны со мной, но по тексту все больше согласия вижу. Вы ушли в сторону - о зарплате, о цене проекта и т.д. И снова ведете речь о сложности программирования, неоднозначности результатов, неточности самого МКЕ и т.д. И снова я с этим не спорю. Но. Возьмите такую прогу как 1С бухгалтерия. Я сней мало знаком, но сомневаюсь, что бухгалтера не доверяют ее расчету и пишут свои программы на EXCEL. И не надо говорить, что єто всего то бухгалтера.
Patrikc Henry завидую вам, что вокруг вас большинство инженеров пользуются своими наработками. Это вам повезло, думаю у большинства наоборот. Я вот, например, тоже программист плохонький и делая какие нибудь простенькие расчеты в EXCEL я почти все каждый раз проверяю заново боясь, что пропущу ошибку. И если бы был хороший программист, делал бы так же. А со сложными задачами как быть? Мы так вернемся к 30-летней давности, когда эпюры усилий для статически неопределимой СС строил месяц целый отдел. У нас на фирме делалась одна спецпрограммка (не по расчету конструкций). Сколько времени ушло, сколько раз она тестировалась, сколько матерщины от начальства программер получил. Да если бы готовая была - хапанули бы и никто бы и не подумал сам че то ваять потому, что работа стояла, и этим я бы еще раз хотел напомнить об разделении труда в нашей экономической системе. Гениев немного, инженеров (и хороших) намного больше, но все писать программки не могут, да и времени может не быть. Потому и ПО специализированное делается и деньги немалые стоит, но не всегда того стоит.

[Regby]

Vavan Metallist, собственно я с вами не согласен в той части что программист должен нести ответственность за результат использования его программы. Как например изготовитель молотка не должен нести ответственность что им неправильно забивают гвозди, а в остальном мы все понимаем друг друга и говорим по сути об одних проблемах

К стати раз уж тут у нас получается такая интересная беседа - может объясните мне какие методы моделирования грунтового основания используются в Лире?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Regby Vavan Metallist, собственно я с вами не согласен в той части что программист должен нести ответственность за результат использования его программы. Как например изготовитель молотка не должен нести ответственность что им неправильно забивают гвозди,?

Ну тогда мира не будет За результат своей работы ответственность исполнитель должен нести всегда и кем бы он ни был. Это закон нашего бытия и программистов он тоже касается, тем более если они за это берут деньги.

Сообщение от Regby К стати раз уж тут у нас получается такая интересная беседа - может объясните мне какие методы моделирования грунтового основания используются в Лире?

Извините, но вы меня с кем то путаете. Здесь ничем помочь не могу. Могу даже вам такой вопрос задать.

[Sid Barret]

CalculiX, как я понял под Вистой не работает..? а еще чем отличается версия за 55 долларов от бесплатной?

[Regby]

Сообщение от Regby Vavan Metallist, собственно я с вами не согласен в той части что программист должен нести ответственность за результат использования его программы. Как например изготовитель молотка не должен нести ответственность что им неправильно забивают гвозди

В то же время изготовитель молотка должен гарантировать что если молотком стучать с такой то силой по такому то объекту то молоток не сломается в течении стольки то ударов.
Так же и изготовитель ПЛАТНОГО ПО должен гарантировать что за свои деньги программа мне посчитает 2х2=4, а так же исправлять глюки которые возникают в программе.

Sid Barret
решатель должен. А пре- пост процессор нужно установить в свойствах cgx_1.7.exe "Disable Desktop Composition"

[Vavan Metallist]

Сообщение от Regby В то же время изготовитель молотка должен гарантировать что если молотком стучать с такой то силой по такому то объекту то молоток не сломается в течении стольки то ударов. Так же и изготовитель ПЛАТНОГО ПО должен гарантировать что за свои деньги программа мне посчитает 2х2=4, а так же исправлять глюки которые возникают в программе.

А, ну если с этой цитатой, то уже не, а

[Sid Barret]

Сообщение от Patrick Henry Sid Barret решатель должен. А пре- пост процессор нужно установить в свойствах cgx_1.7.exe "Disable Desktop Composition"

ага! чтобы это значило? но будем разбираться.

[Yuzer]

Сообщение от Regby [b]А вы написали хоть одну коммерческую программу?

Так для справки, мой препод (один из них) сатрудничал со скадом и делал им ДЕКОР(Фурсов В.В).

[dyr]

[quote=Regby;317263]Vavan Metallist, я все равно с вами не согласен. Вы считаете что ваша работа стоит столько сколкьо вы получаете? Разве не возникает мысли: Вот проект сделал я один, а 90% получила фирма? Т.е стоимость работы фактически 100%, а тому кто ее реально делает достается 0-15% почему так? И вообще почему такая большая стоимость проектной документации? Вы ведь по сути отдаете бумагу на которой что то начерчено, эта бумага имеет фактическую стоимость.
Каждый состоявшийся профессионал должен знать себе цену. Если вам платят 0-15%, оформляйте ЧП, берите лицензию и флаг в руки.

[Кулик Алексей aka kpblc]

dyr, тэг цитирования закрой...