[vv_77]

Заказчик твердо хочет покрытие из кровельных сендвич-панелей.
Смущает вот что: можно ли обеспечить при этом жесткость горизонтального диска покрытия по аналогии с профнастилом? Саморезы же проходят через утеплитель и жесткость сопряжения панели с прогоном поэтому вызывает сомнение.
Если жесткость не учитывать, то естественно начинают появляться горизонтальные связи покрытия и прогоны начинают расти, раз у них сжатый пояс не закреплен, чего тоже очень не хочется.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ...Сендвич значительно сложнее в прогнозировании результата....

В принципе - нет. На все есть своя нормативная величина, учитывающая "сложности". В т.ч. на несущую способность сэндвича. Никто же не пугается применить сэндвич по заявленной несущей способности Х кг/кв.м на пролете Y метров при схеме в Z-пролетов, зная, что сэндвич несет БЛАГОДАРЯ минвате и его адгезии к обшивкам.
Поэтому не нужностесняться и по сдвигу применять - ведь если вдруг "замочило" (что к слову мало что портит в смысле механических характеристик - минвата обработана гидрофобами и с нее как с гуся) или что-то, то сэндвич и снег перестанет нести. Т.е. или не применяем из религиозных соображений, или применяем СПОЛНА.
Другое дело, что сэндвичи клееные по евротехнологиям появились в 90-е, и ими уже никто их нормированием уже не занимался. Их толком нет в нормах до сих пор.
Старый Дилетант

Она же и еще способность в качестве упругой связи обеспечить устойчивость сжатой обшивки будут определять возможность работы панелей в составе диска.

Да, если сжатой. Но при работе на скатную достаточно работы на растяжение. Именно из этих соображений (как я думаю) Катюшин делал испытания на сдвиг обшивок - вроде только растяжение.
Если в качестве полного диска для всего здания - тут да, жесткая минвата обшивку в плоскости будет хорошо удерживать.

Мне, повторюсь, еще жаль, что Катюшин не довел испытания до срыва, чтобы понять насколько "течет" обшивка.

Как не довел - рвали до 3 мм и более - это уже там все произошло - и смятие, и локальная деформация - куда далее-то? Далее уже звезды в небе видать будет сквозь рваные дыры...

[Komplanar]

А зачем закладывать в проект решение о сшивке сэндвичей, если с большой степенью вероятности его прикрутят как попало? Сшивать саморезами панели с шагом 500мм - это мало написать, это надо каждому - от заказчика до кровельщика - вдолбить, что контроль выполнения этого параметра влияет на прочность конструкции. Если при контроле прогонов можно просто сравнить "ага, вот эти вот тут, прикручены так-то", то кто будет реально заморачиваться с "панели сшиты по фэн-шую с таким-то шагом, такими-то саморезами, с таким-то контролем усилий, с такой-то точностью установки саморезов по оси прогона, толщина листа панели такая-то"

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO ... это всё в рамках теории. А где результат фактических исследований? А влияние брака изделий, замачивания, нарушения технологии монтажа и пр. .... Профнастил прогнозируемый материл. Легко считаемый. Нет неоднозначных факторов влияющих на результат расчёта. Его легко контролировать. При этом на украинском рынке профнастила -- 70% фальсификация (несоответствия толщины, марки стали, толщины цинкового покрытия и пр.). Сендвич значительно сложнее в прогнозировании результата. Контроль значительно усложняется.

И с профнастилом не так уж и просто..податливость соелинений и пр. Неспроста эталонную жесткость определяли по результата испытаний.
Тем более нужны испытания. А разные факторы учитываются коэффициентами.
Например, испытательная нагрузка у Катюшина составила 360 кгс, а по формуле для профнастила d=5.5, t=0,7 - 160 кгс.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Ильнур Да, если сжатой. Но при работе на скатную достаточно работы на растяжение.

Растянутая в основном передает нагрузку на верхние прогоны (хотя и здесь не все так просто). А сжатая вместе с растянутой - включает в работу все прогоны. И жаль, что Катюшин не поставил задачу шире.

Сообщение от Ильнур Как не довел - рвали до 3 мм и более - это уже там все произошло - и смятие, и локальная деформация - куда далее-то?

Далее, это - когда начнут падать отсчеты на динамометре.
Например испытания УНС, описанные Троицким, показали деформативность лобовых швов 4 мм, и после этого мы уверены в надежности и шарнирности узлов.
Так и здесь - чем больше деформативность соединения - тем больше соседних саморезов включатся в работу.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Komplanar А зачем закладывать в проект решение о сшивке сэндвичей, если с большой степенью вероятности его прикрутят как попало? Сшивать саморезами панели с шагом 500мм - это мало написать, это надо каждому - от заказчика до кровельщика - вдолбить, что контроль выполнения этого параметра влияет на прочность конструкции.

Вот поэтому и надо закладывать, а в общих данных включать в перечень актов приемки. Тем более, что это контролируемо - можно в любое время посмлтреть.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант И жаль, что Катюшин не поставил задачу шире.

Катюшин подтвердил то, что и так понятно и не вызывает противоречий с нормами.

Сообщение от Старый Дилетант тем больше соседних саморезов включатся в работу.

Там саморезов-то 2 или 3 на прогон. 4 вообще не встречал.

[Ильнур]

Сообщение от Komplanar А зачем закладывать в проект решение о сшивке сэндвичей, если с большой степенью вероятности его прикрутят как попало? ...

Пипец заява в стиле "а-ля если бы да кабы" или "highly likely" - когда ты пишешь "болт затянуть на Х кгс*м", ты же не напрягаешься, что с "highly likely" ее затянут как попало, катет шва назначаешь - то же, вообще сталь С345Б-6 назначаешь, еще хлеще, и вообще профиль 40Ш2 - легко подменят.. и т.д. Komplanar, ты фигню сморозил. За тобой это уже в третий раз. Смотри, осторожней по жизни. Инженер ты или как?
Tamerlan_MZO

Там саморезов-то 2 или 3 на прогон. 4 вообще не встречал.

Сэндвич-панели ковельные в РФ на сегодня имеют ширину 1 м, обязательно 2 винта на панель, на прогоне 6 м размещается 6 панелей, итого 12 винтов. А вообще по кровле 100500 тыщ винтов....Есть там кому работать на сдвиг, не бойтесь.

[крокодил]

Лепить диски из профлиста, или, тем паче, из сэндвича - это для людей из категории "- и так сойдёт!!" либо " модных бредней дурачков" - всяких манагеров профнастилов и бутеров). Ну с профлиста еще можно для сараек диск устроить, не более.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Сэндвич-панели ковельные в РФ на сегодня имеют ширину 1 м, обязательно 2 винта на панель, на прогоне 6 м размещается 6 панелей, итого 12 винтов.

Ну, да. Панель и имел ввиду, а написал прогон

Сообщение от Ильнур .Есть там кому работать на сдвиг, не бойтесь.

Врятли там линейная зависимость в распределении нагрузки. Вот Вы писали, что крайние больше нагружены, чем средние. По какой методике считали? МКЭ не вариант для повседневных расчётов.

[Старый Дилетант]

Сообщение от крокодил Лепить диски из профлиста, или, тем паче, из сэндвича - это для людей из категории "- и так сойдёт!!" либо " модных бредней дурачков" - всяких манагеров профнастилов и бутеров). Ну с профлиста еще можно для сараек диск устроить, не более.

К людям из категории "- и так сойдёт!!" либо " модных бредней дурачков" Вы относите также ЦНИИромзданий, Ленроектстальконструкцию, Минмонтажспецстрой СССР.

ЦНИИПроектстальконструкция «Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях одноэтажных производственных зданий при горизонтальных нагрузках» М.1980
1.9. Диафрагмы жёсткости из профилированного настила можно предусматривать для восприятия следующих горизонтальных нагрузок:
а) сил торможения кранов лёгкого и среднего режимов работы, если значения этих сил составляют не более 50 % от полной расчётной нагрузки в том же направлении;
б) ветровых нагрузок для I - V районов;
в) сейсмических нагрузок при расчётной сейсмичности 7-9 баллов;
г) монтажных нагрузок, в том числе при крупноблочном монтаже;
д) любой местной нагрузки, вызывающей взаимный сдвиг несущих элементов в плоскости закрепления настила

[Ильнур]

Сообщение от крокодил Лепить диски из профлиста, или, тем паче, из сэндвича - это для людей из категории "- и так сойдёт!!" либо " модных бредней дурачков" - всяких манагеров профнастилов и бутеров). Ну с профлиста еще можно для сараек диск устроить, не более.

Спокойнее. Какие диски и с какой целью? По тому, что вы пукнули произвольно, Вы не вникли в суть.
Категорирование людей по "модам" - не ваша Прерогатива явно, судя по уровню мышления.

[Tamerlan_MZO]

Старый Дилетант, первая картинка откуда?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO Сообщение от Ильнур .Есть там кому работать на сдвиг, не бойтесь. Врятли там линейная зависимость в распределении нагрузки. Вот Вы писали, что крайние больше нагружены, чем средние. По какой методике считали? МКЭ не вариант для повседневных расчётов.

Рассуждения вслух
Для повседневных расчетов попробовать просчитать как для балки по формуле 24 СТО 0043-2005 считая, что пояса-прогоны воспринимают момент, а стенка-панели - поперечную силу.
Например.
Шаг прогонов B=2м, пролет L= 6м
Скатная составляющая на панель q1 = 0.1 тс/м2, на прогон q=0,2 тс/м
Погонное сдвигающее усилие вдоль прогона t = qL / 2B =(0.2*6) / (2*2) = 0,3 тс/м
Считаем, что панель передает через саморезы скатную составляющую на прогоны и одновременно воспринимает сдвиговое усилие
Тогда геометрическая сумма S = (0,2^2+0.3^2)^0.5 = 0.36 тс/м, на саморез S/n = 0.36/2 = 0.18 тс, где n=2 - кол. саморезов на 1 п.м. прогона.
Получается многовато.
И напрашивается добавить саморезов в опорной зоне прогона.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Старый Дилетант, первая картинка откуда?

1.460.3-23.98

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO .. МКЭ не вариант для повседневных расчётов.

Один раз прощупать и все. Например, никто сызнова диск из профлиста не пересчитывает - просто указывается профиль, шурупы/заклепки и их частота.
Старый Дилетант

Для повседневных расчетов попробовать просчитать как для балки по формуле 24 СТО 0043-2005

Не пойдет - там расчет диска как балки. У нас же совместная работа панелей с прогонами. Т.е. некоего "композита" или составного, внутри которого искомые усилия и сидят. Мы же хотим прогонам помочь панелями, т.е. объединить их винтами.
По уму нужно решать задачу работы двух разных жесткостей с объединением перемещений в точках-винтах.
А вот если панели "заякорить" (например к коньковым прогонам), то задача упрощается донельзя - получаем неразрезной из плоскости прогон (точнее полку прогона), о множеством опор/раскреплений.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Не пойдет - там расчет диска как балки. У нас же совместная работа панелей с прогонами. Т.е. некоего "композита" или составного, внутри которого искомые усилия и сидят. Мы же хотим прогонам помочь панелями, т.е. объединить их винтами.

... И тем самым превратить в балку. Смею предположить что при таком соотношении размеров, низком уровне напряжений (даже если считать, что всю Q воспримет нижняя обшивка одной панели, то касательные напряжения в ней, не превысят 0,2Rs) предполагая, что устойчивость обшивки обеспечена, для анализа - вполне пойдет.
Я сторонник теории предельного равновесия, приходилось участвовать в испытаниях, немного обследовал и убедился в ее действенности. Думаю и в нашем случае все можно привести к простым формулам и аналогиям (конечно с использованием коэффициентов)

Сообщение от Ильнур По уму нужно решать задачу работы двух разных жесткостей с объединением перемещений в точках-винтах.

А возможно еще и с учетом податливости соединений, ключая загиб винта. В опытах Катюшина (считая по первоначальному сечению) напряжения смятия в 2-3 раза превосходят временное сопротивление.

Буду пытаться потихоньку осваивать Лиру, не знаю, успею ли в этой жизни.
А вы - ребята грамотные, надеюсь, возьметесь, смоделируете и разберетесь, если конечно захотите.

Сообщение от Ильнур А вот если панели "заякорить" (например к коньковым прогонам), то задача упрощается донельзя

Насчет конькового прогона, особенно после опубликованных опытов Катюшина, думаю, никто не сомневается

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... надеюсь, возьметесь, смоделируете...

Дык ведь уже моделировали и разбирались...
Вот например уклон 10 градусов, панели длиной 14 м, прогоны 6м через 2м, снег 350 кг/м, швеллера 20П, к прогону панели привернуты стальными "гвоздями" 5,5 мм через 0,5 м. Панели толщиной 200 мм, обшивки обе гладкие 0,6 мм. Минвата имеет E=560 т/кв.м., коэфф. Пуассона 0,4. Никаких коньковых прогонов.
Итог: по скату панели смещаются на пару миллиметров, не более. Прогибы до 48 мм. Прогоны свободны в своем кручении от панелей (упрощенная модель) - прогоны поворачиваются против ската (навстречу скатной) до 13 градусов (в середине пролета) - это выражается в виде выгиба нижнего пояса по скату вниз.
Срезающие усилия на гвозди резко неравномерны - второй от края винт имеет 330 кг, в то время как в остальных не более 30 кг.
Таким образом, панели очень жесткие, а неравномерность по винтам - резкая. Возможно, при допущении обмятия обшивки на 1-2 мм у гвоздей эта резкая неравномерность резко рассосется.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Дык ведь уже моделировали и разбирались...

В принципе логично. Получилась самодостаточная очень жесткая в своей плоскости пластина и вся скатная нагрузка передается через ближайшие к опорам саморезы. Не понятно, почему не на крайние.

А вдоль прогонов срез саморезов наблюдается?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант .. Не понятно, почему не на крайние.

Неразрезность панели. Если смоделировать небольшую податливости точек крепления и продольной "сшивки", скорее все перейдет на крайние.

Сообщение от Старый Дилетант А вдоль прогонов срез саморезов наблюдается?

Да. Причем чем хилее прогон, тем больше.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Неразрезность панели. Если смоделировать небольшую податливости точек крепления и продольной "сшивки", скорее все перейдет на крайние.

Думаю - и частично на средние

Сообщение от Ильнур Да. Причем чем хилее прогон, тем больше.

А в цифрах можно?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...А в цифрах можно?

В цифрах они большие, намного больше, чем может нести обшивка у винта. Однако эти цифры справедливы только для этой модели - панели "сшиты" монолитно (минвата непрерывна), на практике панели сшиты только верхними обшивками, и таких цифр в поперечном направлении не будет - будет "цепная" схема панелей.
Если сильно надо, могу поразрезать минвату и нижнюю обшивку вдоль панелей. Но не прямо сейчас - это муторно и долго.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур В цифрах они большие, намного больше,

Буду безмерно благодарен если выложите в пределах половины самого напряженного прогона

[Alexmf]

Сообщение от Ильнур СШИВАЮ их меж собой на продольных замках - это саморезы ф4,8 с шагом 500 мм

А можете узелок сшивки панелей выложить? Плохо представляю о чем идет речь
Спасибо

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур А вот если панели "заякорить" (например к коньковым прогонам)

А на какую нагрузку "якорить"? На скатную составляющую с шириной грузовой площади, равной половине шага прогонов (для конькового)? Или половине длины самой панели?