[CEBEP]

Помогите осознать как вообще-то это должно выглядеть
Исходные данные теоретические,для примера:
Каркасная конструктивная система. Вертикальные несущие элементы-Пилоны.
Горизонтальные несущие элементы – безбалочная бескапительная плита 200мм.
Здание размерами18х18м. с одинаковым шагом в обоих направлениях равным 6м.
5 этажей. с подвалом.
всё класса В25.
Фундамент, к примеру, свайно-плитный.
2. Расчетный комплекс- SCAD.

Начнемс планомерно продвигаться по СП52-103-2007:
1) [п_6.2.2] – т.к. у нас есть подземные и надземные и фундамент – будь добр делай в стадии монтажа и эксплуатации. мало того, еще и с трещинами от температуры.
так? а если подвала нет – то и не надо? )
2) [п_6.2.3] – расчет в общем случае в пространственной постановке с учетом совместной работы надземных и подземных, фундамента и основания.
В каких случаях случай не общий ?)
3) [п_5.14] - У нас пространственная рама-этажерка. (я правильно понял?=) )
И значит у нас стыки УСЛОВНО ЖЕСТКИЕ. => «Податливость стыков учитывают введением коэффициентов, понижающих изгибную жесткость элементов»
Коэффициенты те же что и в п.5)-?
и «После образования в стыках колонн наклонных трещин, их податливость еще более возрастает».
как это учитывать?
4) Идем дальше. Дальше говориться что нужно использовать и линейные, и нелинейные жесткости жб элементов.
одни линейные использовать нельзя. так?
5) Дальше. ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА.
собрали мы схемку. зашли в жесткости scad. Выбираем там бетон В25. Скад нам рисует модуль упругости 3.06е+006 т/м2.
но согласно [п.6.2.6], в первом приближении для данной стадии расчета (причем с учетом длительности действия нагрузки) берем:
для плит - E=Eb*0.3=30,0 (МПа∙10-3) *0.3=9,18е+05 т/м2
для вертикала - E=Eb*0.6=30,0 (МПа∙10-3) *0.6=1,84е+06 т/м2
где Eb-начальный модуль упругости БЕТОНА по табл. 5,4 СП52-101-2003.
ИЛИ
надо брать Ebt по формуле (5,3) СП52-101-2003 ? или надо вообще несколько случаев на длительное действие Ebt , на кратковременное – Eb ? и если да, то что за случай такой когда кратковременное?
коэффициент Пуассона допускается принимать равным - 0,2.
(кстати, в каких случаях его нужно понижать до 0,15-0,17 ?)
6) альтернативная версия ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
согласно п.6.2.7 СП52-103-2007 – есть деление плит на элементы с трещинами и без.
тогда схема иная-линейный расчет с начальным модулем 3.06е+006 т/м2. потом смотрим в скаде где раскрытие трещин (кстати, продолжительных или нет?)-выделяем зоны с трещины и назначаем им жесткость *0,2. конечные элементы без трещин-умножаем модуль на 0,3. вертикал-на 0,6.
Верно ли?
7) Пересчитали схему. получили арматуру.-ИТОГ первой стадии.
8) ВТОРАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
самое интересное)
армирование уже не изменяется. проверяем только прогибы. так?
для этого надо для каждого полученного типа армирования получить уточненную жесткость и кривизны руками? (о чем как раз я так понимаю говорит Ходыкин)
и потом куда это всё добро в скаде сувать?)
или же, если я правильно понял тов.Кабанцева, хватит на этом?(что кажется странным,возможно я его не правильно понял.т.к. выступлений его не слышал.у него не учился. только читал)

[CEBEP]

Offtop: согласен.опять в болтовню всё переходит. такое я в экспертизу не понесу:"знаете,все ваши эти СП-туфта на постненьком..."
DVKSPB, как вы поступаете?

[DVKSPB]

Сообщение от Stanum DVKSPB, Вы обоснование своих утверждений, на всякий случай, привести не хотите?

С удовольствием приведу.

Сообщение от Stanum А то как-то не конструктивно ваши замечания звучат.

Полностью согласен. Не конструктивно. Но с этим ничего поделать не могу - нет у меня конструктивных предложений по расчету ж.б. конструкций в КЭ-программах.

Для начала давайте посмотрим, насколько компьютерная модель соответствует работе реальной конструкции. Для простоты будем рассматривать линейный расчет и пока оставим за рамками наших рассуждений корректность моделирования железобетона как подчиняющегося линейному закону Гука материала, не будем говорить и о том, что в реальной конструкции нагружение элементов происходит в процессе строительства, а не после возведения всей конструкции (что нашло отражение в режиме "Монтаж" в СКАДе). Как известно, эпюры моментов в статически неопределимых системах зависят от соотношения изгибных жесткостей элементов. Можете в Арбате, например, методом тыка проанализировать влияние армирования балок на их изгибную жесткость. В КЭ-программах, например, в СКАДе изгибные жесткости назначаются без учета армирования. Таким образом, соотношение жесткостей элементов в модели не соответствует соотношению жесткостей конструкции, а следовательно и эпюры моментов, по которым производится армирование, тоже не соответствуют тем, которые будут в конструкции. Это сторонников машинного расчета нисколько не смущает. У них уже готовы легенды о перераспределении напряжений в ж.б. конструкциях. Действительно, в местах, где было заложено недостаточно арматуры, происходит образование пластических шарниров. Но какова физика образования пластического шарнира? Что происходит с конструкцией? А происходит следующее - арматура начинает работать в пластике за пределами допускаемых по нормам напряжениям, а бетон начинает растрескиваться. При этом ширину раскрытия трещин на стадии расчета оценить невозможно. Ну а коли ширина раскрытия трещин превышает допустимую, то в зоне трещин начинается корродирование арматуры, что когда-нибудь приведет к аварии.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от CEBEP DVKSPB, как вы поступаете?

Я не берусь проектировать и/или рассчитывать конструкции, которые не могу посчитать.

Сообщение от DVKSPB Это сторонников машинного расчета нисколько не смущает.

Смущает, конечно же. А Вы, я так понимаю, сторонник не машинного счета многократно статически неопределимых конструкций?

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от DVKSPB Я не берусь проектировать и/или рассчитывать конструкции, которые не могу посчитать.

зато буков много...

[DVKSPB]

Сообщение от palexxvlad Сообщение от DVKSPB Это сторонников машинного расчета нисколько не смущает. Смущает, конечно же.

+100

Сообщение от palexxvlad А Вы, я так понимаю, сторонник не машинного счета многократно статически неопределимых конструкций?

Я не сторонник шаманства при расчетах многократно статически неопределимых конструкций.

Сообщение от DVKSPB Я не сторонник шаманства при расчетах многократно статически неопределимых конструкций.

О каком "шамастве" говорите? О том, что усилия для подбора арматуры берутся из упругого расчета, или о чем-то ином? Все что Вы написали - голословность. Ни одного подтвержденного расчетами аргумента, что так делать нельзя.

[DVKSPB]

Сообщение от palexxvlad О каком "шамастве" говорите? О том, что усилия для подбора арматуры берутся из упругого расчета, или о чем-то ином?

Я говорю о том, что усилия для подбора арматуры изначально определяются неправильно, это приводит расчетчиков в смущение, но не более того. Под заклинания о перераспределении усилий по таким расчетам делаются проекты.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Все что Вы написали - голословность. Ни одного подтвержденного расчетами аргумента, что так делать нельзя.

Можно, конечно, закрывать глаза на приведенные мной аргументы, но это сути не меняет.

Сообщение от DVKSPB Я говорю о том, что усилия для подбора арматуры изначально определяются неправильно, это приводит расчетчиков в смущение, но не более того.

Так численные методы решения диффуров изначально "неправильные", потому как численные по своей природе. Хорошо, спрошу по-другому. Насколько "неправильно" определяются эти усилия, по-Вашему? 100 -200% или сколько, количественно?

Сообщение от DVKSPB Под заклинания о перераспределении усилий по таким расчетам делаются проекты.

СНиП предписывает определять усилия в первом приближении по "упругим" постоянным жесткостям. Какие заклинания? Очем Вы? Как иначе можно определить усилия не зная армирования элементов?

[Stanum]

DVKSPB, Вы знаете другие способы определения усилий?
Вот вы говорите, что влияние армирования на жесткость значительно. Я с вами согласен. Еще нельзя забыть что трещины влияют не меньше. А теперь рассмотрит нашу конструкцию, у нас нет неармированных элементов, также у нет и элементов без трещин (не будем рассматривать сферическую центральносжатую колонну в вакууме). В итоге эти элементы будут иметь жесткость зависящую от действующей нагрузки, армирования и сечения элемента. Но разница между этими жестокостями будет достаточной для влияния на распределение усилий в системе только для элементов испытывающих различные НДС, к примеру колонны и балки. И в первом приближения это достигается применением различных понижающих коэффициентов к жесткости для данных групп конструкции.

Сообщение от Stanum Вот вы говорите, что влияние армирования на жесткость значительно. Я с вами согласен. Еще нельзя забыть что трещины влияют не меньше.

Трещины, а не армирование, само по себе, влияют на жесткость. Если армировать(в пределах ограничений по проценту армирования) гипотетический нетрескающийся бетон, никакого ощутимого изменения жесткости сечения не будет.

[DVKSPB]

Сообщение от palexxvlad Так численные методы решения диффуров изначально "неправильные", потому как численные по своей природе.

Бред. При решении численными методами можно добиться приемлемой для инженерных расчетов точности.

Сообщение от palexxvlad Хорошо, спрошу по-другому. Насколько "неправильно" определяются эти усилия, по-Вашему? 100 -200% или сколько, количественно?

Не знаю. Не могу для общего случая дать оценку. На этот вопрос должен быть аргументированный ответ у того, кто выполняет такие расчеты. Надеюсь, Вы такую оценку дадите.

Сообщение от palexxvlad СНиП предписывает определять усилия в первом приближении по "упругим" постоянным жесткостям. Какие заклинания? Очем Вы?

Насколько я помню, не СНиП, а СП, не "предписывает", а "рекомендует". Ключевым здесь являются слова "в первом приближении", которые предполагают некий итеррационный процесс, при котором жесткость элементов последовательно изменяется в зависимости от их армирования и до тех пор, пока эпюры моментов не будут соответствовать заложенному в элементах армированию. Об этом и в СП говорится.

Сообщение от palexxvlad Как иначе можно определить усилия не зная армирования элементов?

Ну и я о том же. Невозможно правильно построить эпюры моментов не зная армирования.

Сообщение от Stanum DVKSPB, Вы знаете другие способы определения усилий?

Не знаю. Что это меняет?

Сообщение от Stanum Вот вы говорите, что влияние армирования на жесткость значительно. Я с вами согласен. Еще нельзя забыть что трещины влияют не меньше. А теперь рассмотрит нашу конструкцию, у нас нет неармированных элементов, также у нет и элементов без трещин (не будем рассматривать сферическую центральносжатую колонну в вакууме). В итоге эти элементы будут иметь жесткость зависящую от действующей нагрузки, армирования и сечения элемента. Но разница между этими жестокостями будет достаточной для влияния на распределение усилий в системе только для элементов испытывающих различные НДС, к примеру колонны и балки. И в первом приближения это достигается применением различных понижающих коэффициентов к жесткости для данных групп конструкции.

В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ!!! В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ я могу и без СКАДа на глазок нарисовать эпюры моментов с точностью 20-30%. Для этого достаточно знать основы строительной механики и понимать работу конструкции.

Сообщение от DVKSPB Бред. При решении численными методами можно добиться приемлемой для инженерных расчетов точности.

конечно можно. вопрос только в приемлемости точности. ну бред, так бред.

Сообщение от DVKSPB Не знаю. Не могу для общего случая дать оценку.

Не знаете, а глаголите, как прекрасно осведомленный в этом вопросе и кричите "неправильно!". Типа я знаю, что неправильно, но доказывать это должен кто-то другой. Браво! Это новый инженерный подход такой?

Сообщение от DVKSPB Насколько я помню, не СНиП, а СП, не "предписывает", а "рекомендует". Ключевым здесь являются слова "в первом приближении", которые предполагают некий итеррационный процесс, при котором жесткость элементов последовательно изменяется в зависимости от их армирования и до тех пор, пока эпюры моментов не будут соответствовать заложенному в элементах армированию. Об этом и в СП говорится.

Ну так и в чем проблема? Посчитали упруго - подобрали арматуру. Посчитали с арматурой нелинейно( по тому же СНиП/СП или по программе) - проверили деформации и раскрытие трещин. Если все в пределах нормы (а в 95% случаев все в пределах нормы после первой итерации) - конец. Что за заклинания о перераспределении?

Сообщение от DVKSPB Не знаю. Что это меняет?

Это ничего не меняет, это говорит о пустопорожнем разглагольствовании.

Сообщение от DVKSPB Ну и я о том же. Невозможно правильно построить эпюры моментов не зная армирования.

Остается повесится от неправильной безысходности

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от DVKSPB я могу и без СКАДа на глазок нарисовать эпюры моментов с точностью 20-30%. Для этого достаточно знать основы строительной механики и понимать работу конструкции.

Ну нарисуйте, к примеру, хотя бы изополе крутящих моментов в безбалочной плите с нерегулягным-круговым шагом колонн

[DVKSPB]

Сообщение от palexxvlad Цитата: Сообщение от DVKSPB Не знаю. Не могу для общего случая дать оценку. Не знаете, а глаголите, как прекрасно осведомленный в этом вопросе и кричите "неправильно!". Типа я знаю, что неправильно, но доказывать это должен кто-то другой. Браво! Это новый инженерный подход такой?

Если Вы применяете какой-либо расчетный метод, то Вы и должны привести его обоснование. У меня нет такого обоснования. Я такие конструкции не считаю.

Сообщение от palexxvlad Ну так и в чем проблема? Посчитали упруго - подобрали арматуру. Посчитали с арматурой нелинейно( по тому же СНиП/СП или по программе) - проверили деформации и раскрытие трещин.

Проблем здесь достаточно. Первая проблема в том, что с учетом армирования никто перерасчет не делает. И уж тем более, за редчайшим исключением для уникальных объектов, нелинейно никто не считает. Ну и как учесть армирование элементов при определении их жесткостей в том же СКАДе мне не понятно.

Сообщение от palexxvlad Если все в пределах нормы (а в 95% случаев все в пределах нормы после первой итерации) - конец.

Откуда информация о 95% после первой итерации? Учитывая, что вторую итерацию практически никто не делает, Вы сами же подтверждаете, что расчеты по крайней мере в 5% случаев делаются неправильно.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Если армировать(в пределах ограничений по проценту армирования) гипотетический нетрескающийся бетон, никакого ощутимого изменения жесткости сечения не будет.

В Арбате проверяли?

Сообщение от DVKSPB У меня нет такого обоснования. Я такие конструкции не считаю.

Да. И точно знаете, что такие конструкции все считают неправильно.

Сообщение от DVKSPB Первая проблема в том, что с учетом армирования никто перерасчет не делает.

Я делаю. Да, не всегда. И знаю множество инженеров, которые также это делают. Причем каждый по своему. Проблема может быть только во времени, отведенном на проект.

Сообщение от DVKSPB И уж тем более, за редчайшим исключением для уникальных объектов, нелинейно никто не считает.

это не "тем более". учет в расчете совместной работы бетона и арматуры и есть "нелинейно считать" железобетон. И это не проблема, по крайней мере при наличии хотя бы НДМ.

Сообщение от DVKSPB Ну и как учесть армирование элементов при определении их жесткостей в том же СКАДе мне не понятно.

а что на СКАДе свет клином сошелся? акромя скада ничего нет в природе?

Сообщение от DVKSPB Откуда информация о 95% после первой итерации?

из опыта нелинейных пересчетов «линейно» подобранной арматуры

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от DVKSPB В Арбате проверяли?

со скадом и его производными давным давно не работаю. и Вам не советую.

[Бахил]

Offtop: Сколько уже копий сломано по нелину ж/б...
Обычно расчёт на первой стадии и заканчивается. Однако существует большой соблазн посчитать по нелину. А нужно ли?
Например, расчёт в нелине для металла - плёвое дело. Главное знать какую теорию пластичности применить, теорию упрочнения, гипотезу разрушения и т.д. Различные сочетания всех компонент дадут различные результаты. Но в металле хоть можно применить какие-никакие теориии. В ж/б нет даже приближённой единой теории. Есть отдельные методики определения несущей способности нормальных и наклонных сечений, раскрытия трещин и т.д. Объединить все эти методики в теорию с тем, чтобы адекватно определить жёсткости пока не удаётся. Да и в "упругой" стадии не всё гладко. Применить к бетону теорию упругости, в отличии от металла, невозможно.
Резюме. Все расчёты ж/б весьма условны. Поэтому нет смысла считать в нелине, т.к. не ясно будет ли это уточнением расчёта или наоборот.

[CEBEP]

Сообщение от DVKSPB Первая проблема в том, что с учетом армирования никто перерасчет не делает.

от чего ж.. делают еще как.

Сообщение от DVKSPB Ну и как учесть армирование элементов при определении их жесткостей в том же СКАДе мне не понятно.

мне уже в принципе понятно. есть дядя,который считаете что ему это понятно. я сегодня получил похожие результаты вроде.ну и общее представление.

а скад-потому что в шапке мною упоминался именно скад.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Я делаю. Да, не всегда.

palexxvlad, поделитесь,как? и в чем вы считаете?

Сообщение от CEBEP palexxvlad, поделитесь,как? и в чем вы считаете?

по разному. смотря что и для чего. В основном считаю с помощью сниповской НДМ и Лиры/Робота. В Лире есть возможность нелинейно считать железобетон, задавая диаграммы деформирования арматуры и бетона, а также используя т.н. инженерную нелинейность, суть которой - автоматический итерационный пересчет жесткостей элементов (со всеми вытекающими) в зависимости от подобранной арматуры на каждой итерации. В Роботе тоже есть что-то наподобие "инженерной" нелинейности.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Резюме. Все расчёты ж/б весьма условны. Поэтому нет смысла считать в нелине, т.к. не ясно будет ли это уточнением расчёта или наоборот.

Плохое резюме. Смысл считать нелинейно есть всегда, это всегда уточнение. И все расчеты условны.

[Бахил]

Сообщение от palexxvlad Смысл считать нелинейно есть всегда, это всегда уточнение

Да ради бога, считай. Offtop: Блажен кто верует.

[SergeyKonstr]

Чё спорим-то, мужичьё...

Сообщение от palexxvlad Смысл считать нелинейно есть всегда, это всегда уточнение.

Уточнение чего...нагрузок...при многоэтажном строительстве...той фазы когда чего будет нагружено в тот или иной период времени..конструктор будет решать и контролировать ...бред...а потом жильцы будут всё сносить и по своему устраивать свой быт?

Какая нилинейность...запаха её нет.

Сообщение от Бахил Блажен кто верует.

Offtop: Я стобой во многом не согласен...но в этом вопросе...согласен...

[DVKSPB]

Сообщение от Бахил Цитата: Сообщение от palexxvlad Смысл считать нелинейно есть всегда, это всегда уточнение Да ради бога, считай. Offtop: Блажен кто верует.

+100

----- добавлено через 37 сек. -----

Сообщение от SergeyKonstr Цитата: Сообщение от palexxvlad Смысл считать нелинейно есть всегда, это всегда уточнение. Уточнение чего...нагрузок...при многоэтажном строительстве...той фазы когда чего будет нагружено в тот или иной период времени..конструктор будет решать и контролировать ...бред...а потом жильцы будут всё сносить и по своему устраивать свой быт? Какая нилинейность...запаха её нет. Цитата: Сообщение от Бахил Блажен кто верует. Offtop: Я стобой во многом не согласен...но в этом вопросе...согласен...

+100

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от CEBEP Цитата: Сообщение от DVKSPB Ну и как учесть армирование элементов при определении их жесткостей в том же СКАДе мне не понятно. мне уже в принципе понятно. есть дядя,который считаете что ему это понятно. я сегодня получил похожие результаты вроде.ну и общее представление.

Так расскажите нам! Давайте обсудим, насколько предлагаемое "дядей" обосновано и разумно!

[CEBEP]

DVKSPB, http://scadsoft.com/download/2012Hodykin.ppt
я пытался без НДМ определить коэфф снижения модуля упр. бетона в скад через жесткости сечения с подобранным армированием. у меня получился 0,44-0,55 в зависимости от толщины,класса бетона и пр.
пока до конца не домыслил.