[Начинающийй]

извините за очень глупый вопрос! все же не куда обратиться, где бы так толково и просто объяснили, как здесь.... в университет поздно!
объясните пожалуйста простыми словами, на примере или так, что такое "устойчивость плоской формы изгиба"? блин, ну не могу ни как понять и все...

[румата]

Сообщение от olf_ в рассматриваемом проекте не только изгибает но и крутит

Прошу прощения, не заметил рассматриваемого проекта. Так какой конкретно проект Вы рассматриваете?

[olf_]

#22

[Ильнур]

Сообщение от румата Замкнули и запретили сечению поворот вокруг оси балки.

Да. Но не запретили иные телодвижения.

Тоже самое получим при "якоре".

Да где же "тоже"??? При якоре (раскрепление вбок ВП) получили ЗАПРЕТ на смещение вбок только ВП, а кручение не запрещено! Совсем разные условия.
Однако формы потери устойчивости ПФИ - они СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ (в симметричном примере). Как следствие и КЗУ совпадают математически точно.
А вот в чем дело - формы СЛУЧАЙНО совпали, в силу симметрии. Т.е. при раскреплении только вбок сечение в этом месте не крутится НЕ ПОТОМУ, что запретили кручение - ничего такого не делали априори - а потому, что в этом месте перегибы ВП и НП. Вот в чем дело. При смещении этой точки от середины формы перестанут совпадать, и численная разница будет.
Но принципиально разница в КЗУ будет не сильная - проверил с одним раскреплением на 1/3 пролета - раскрепление ВП таки эффективнее "некручения" на 14%.
Резюме - все дело в совпадении (или почти совпадении при несимметрии) точек перегиба в 1-х формах - другие формы вторичны.

На возможность бокового смещения обеих поясов не смотрим. Мы же не продольный изгиб рассматриваем.

Причем тут продольный изгиб? Уж какая форма получится. От этого изгиб не отменится. Никаких продольных изгибов. Просто поперечный изгиб. С выгибом обеих полок. Просто это - форма 2. Первой реализуется форма 1.

Сообщение от румата Вообще крутильная жесткость сильно увеличивается.

Не о том речь. Просто в точке раскрепления ВП по воле случая 1-я форма НЕ КРУТИТ (почти-при несимметрии) сечение. И это не зависит от крутильной жесткости - здесь находятся точки перегибов ВП и НП, независимо от крутильной жесткости.
Секрет равно(~)эффективности разгадан.
Да здравствует подкос.
По нюансам подкосов:
YuraSiro

нижний пояс будет не очень уверенно себя чувствовать, когда часть нагрузки с прогона через раскос пойдет его изгибать

Да, это нужно учитывать. Однако есть такие узлы, которые передают только горизонтальные усилия - листовые шарниры. Такие применяются для передачи тормозных в крановых путях - см. скан. Такой шарнир не передаст прогонную вертикальную на пояс балки. А горизонтальную от НП передаст прогону.
olf_

Как может что-то подкреплять/раскреплять подкос (L75) ?

Как третье звено в стержневом треугольнике. У подкоса есть EI. Почему бы не передать?
Вы же про внецентренность узла:

Если он шарнирно соединен с прогоном (шв. 16).Шарнир расположен на 8см ниже оси прогона. Относительно вертикали ч/з шарнир (буквенная плоскость) ц.т. прогона смещен на 2,27см, ц.т. подкоса на 2,36см. Эксцентриситет 2,27+2,36=4,63см.

Так это конструктивные нюансы, принципиально не отменяющие сам треугольник. Нужно так центровать, чтобы никого никуда не крутило, раз боитесь, что прогон аж скрючит от сильно "мимо" присоединенного подкоса:

Прогон обладает практически нулевой жестокостью на кручение..

В данном конкретном "проекте" - объекте подкос обоих сторон - могут работать только на растяжение, игнорируя сжатие попеременно.
А так - центрируй тщательнее, как везде.
Но в любом случае принцип не отменяется - если сильно не верится в раскрепленность ТОЛЬКО из-за особенностей узла, представьте, что прогон из трубы вообще.

[olf_]

Сообщение от Ильнур В данном конкретном "проекте" - объекте подкос обоих сторон - могут работать только на растяжение, игнорируя сжатие попеременно.

прогону как-то без разницы в какую сторону его крутит подкос по часовой или против и все равно сжат или растянут подкос

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Но в любом случае принцип не отменяется - если сильно не верится в раскрепленность ТОЛЬКО из-за особенностей узла, представьте, что прогон из трубы вообще.

да всё я верю и всё понимаю, однако был задан вопрос по конкретному кривому проекту (в котором раскрепляющий подкос упирается в никуда а узел "течёт" при усилии в подкосе 0,5 т).

[румата]

Сообщение от Ильнур При якоре (раскрепление вбок ВП) получили ЗАПРЕТ на смещение вбок только ВП, а кручение не запрещено!

В таком случае кручение сечения в точке раскрепления также невозможно(=запрещено) всилу того, что растянутый нижний пояс сам по себе не может смещаться из плоскости изгиба.

Сообщение от Ильнур Причем тут продольный изгиб?

При том, что при запрете поворота поперечного сечения полки могут одновременно смещаться из плоскости стенки только при продольном, но никак не поперечном изгибе.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур формы СЛУЧАЙНО совпали, в силу симметрии

Увы. Не все коту масленица.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата В таком случае кручение сечения в точке раскрепления также невозможно(=запрещено) всилу того, что растянутый нижний пояс сам по себе не может смещаться из плоскости изгиба.

лира показывает, что может.
Во вложении показан вид сверну ВП и НП показаны разными линиями

[Ильнур]

Сообщение от olf_ прогону как-то без разницы в какую сторону его крутит подкос по часовой или против и все равно сжат или растянут подкос

Тоже верно. Однако при сжатии узел работает хуже из-за тонкости пластины (t6). Так-то уголок и швеллер по осям сориентированы довольно хорошо, и Ваши сомнения типа "Как может что-то подкреплять???" мало обоснованы. Оно ОБЯЗАТЕЛЬНО что-то подкрепляет как минимум, не говоря уже о том, что расчет покажет точно - СКОЛЬКО именно.

да всё я верю и всё понимаю,

Это - главное.

кривому проекту (в котором раскрепляющий подкос упирается в никуда а узел "течёт" при усилии в подкосе 0,5 т

Я вообще склонен думать, что раскрепление балок задумано "классически" (обрешеткой с настилом). Подкосы были скорее как дополнение для "неболтания" НП высокой балки.

узел "течёт" при усилии в подкосе 0,5 т

Точно то, что они не для поддержки прогонов - они под 2-я прогонами из 16-и, и вряд ли рассчитаны на 0,5 тн. Никуда узел к слову не течет, это Вам так кажется, без расчетов.

Сообщение от румата В таком случае кручение сечения в точке раскрепления также невозможно(=запрещено) в силу того, что растянутый нижний пояс сам по себе не может смещаться из плоскости изгиба.

Неверная логика - кручение таки ВОЗМОЖНО (оно не запрещено). Растянутость НП Вы притянули за уши - "струнный эффект" к слову является причиной того, что форма с общим выгибом реализуется не первым (как ожидается интуитивно) - к тому что EI просто удваивается, добавляется еще и струнный эффект. Я же показал выше, что при несимметри сечение крутится КОНКРЕТНО, и цифры перестают совпадать.

При том, что при запрете поворота поперечного сечения полки могут одновременно смещаться из плоскости стенки только при продольном, но никак не поперечном изгибе.

Ошибочная мысль. При поперечном изгибе обе полки МОГУТ синхронно выгибаться вбок (если перемещения объединены подкосом и прогоном) - и это не зависит от Вашего желания притянуть за уши "невозможность" такого. Смотрите форму №2 на постах выше - такая форма есть. Была и будет.
А почему она не реализуется первой (как ожидалось например мной) - объяснено выше - для преодоления струнного эффекта (НП растянут) нужно МНОГО энергии. Поэтому реализуется форма "бабочка". Которая, к слову, идентично второй форме для случая без раскрепления, при условии, что схема симметрична, и/или точки расрепления расположены равномерно по длине балки постоянного сечения.
_____________
И еще одно наблюдение: почему ожидалось (мной например), что эффект от чисто некручения даст всего 15% (~) от классического (крепление ВП)? Потому что рассуждал так: имеем случай классического раскрепления с КЗУ=1. Добавили подкос - эффект не более 15% (тут интуиция не подводит). Значит КЗУ=1,15. Типа КР (классическое раскрепление)+П (подкос)=1,15. Значит, если теперь убрать КР, останется П=0,15. На деле принцип суперпозиции тут не работает, идет наложение (замещение) - т.е. на деле П=1...1,15.
А то, что ожидаемая форма (№2) оказалась с П=8...10 - уже описывал выше - объясняется растянутостью НП. К слову там нелинейность, и принцип суперпозиции тоже не работает, и даже догадываясь о возможном эффекте, нельзя было просто "суммировать" - эффект на деле просто колоссальный.
И что характерно, читая Тимошенко, Власова, Бычкова, ничего такого не улавливаешь. В СП это не озвучено никак. Да и в учебниках про это ничего не встречал...

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант лира показывает, что может. Во вложении показан вид сверну ВП и НП показаны разными линиями

Да. Нужно еще ближе к опорам закрепить балку ради обеспечения устойчивости при изгибе и сранить результаты. А можно установить закрепление на самих опорах ради эксперимента в лире .
Конечно же какие-то вынужденные смещения нижнего пояса возможны при раскреплении верхнего. Также возможен и ограниченный поворот при закреплении от поворота прогоном конечной жесткости. Поэтому закрепление вп и закрепление от поворота, именно практически, эквивалентны

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ошибочная мысль. При поперечном изгибе обе полки МОГУТ синхронно выгибаться вбок (если перемещения объединены подкосом и прогоном) - и это не зависит от Вашего желания притянуть за уши "невозможность" такого.

Речь шла о закпреплении самого напряженного сечения балки.

[olf_]

Сообщение от Ильнур Точно то, что они не для поддержки прогонов - они под 2-я прогонами из 16-и, и вряд ли рассчитаны на 0,5 тн. Никуда узел к слову не течет, это Вам так кажется, без расчетов.

Усилия в подкосе 1,6...2,0 т (скромный вариант), 2,1...2,5 т (нескромный, но не самый жесткий).
С 0,5 т промахнулся, узел подкос-прогон "течёт" при усилии в подкосе 1,0 т.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Речь шла о закреплении самого напряженного сечения балки.

Речь идет о просто раскреплении балки от потери устойчивости ПФИ. Как известно, изгибаемые балки расрепляют не "за самые напряженные", а по возможности равномерно и с разбивкой на столько "расчетных длин", сколько нужно для прохождения проверки с фиб с этой расчетной длиной. Например точки приурочивают к прогонам.

Сообщение от olf_ Усилия в подкосе ...2,5 т

Вполне возможно. Почему нет? Но их никто не собирался куда-то передавать - подкосы не для этого.

..узел "течёт" при усилии в подкосе 1,0 т.

Т.е. по Вашим расчетам на объекте все узлы (это примерно 150 мест) порваны? Ведь 1<2,5 - это гарантия разрушения.
Если не порваны - значит или "еще не выпал тот снег" и ждем до скончания века или пока не вымрем (что раньше), или расчеты не учли чего-то.

[румата]

Сообщение от Ильнур Как известно, изгибаемые балки расрепляют не "за самые напряженные", а по возможности равномерно и с разбивкой на столько "расчетных длин", сколько нужно для прохождения проверки с фиб с этой расчетной длиной. Например точки приурочивают к прогонам.

Понятно. При расчете на устойчивость ПФИ по нормам вообще нет варианта раскрепления в двух точках на расстоянии 1/6 пролета от опоры. Не нужно так делать. Не эффективно это в принципе.

[B0RGiR]

Выходит достаточно устойчивое ребро в балке под достаточно жестким прогоном возымеет такой же эффект как и этот подкос.

[Chebyn]

Сформулированный материал громоздкий для написания сообщения, поэтому сложил в ворд

[Бахил]

Offtop: Во вам делать нечего.
Есть СП 16 - по нему и считайте. По-порядку.
1. В классическом ПФИ контур сечения остаётся неизменным. При моделировании пластинами этого нет.
2. ПФИ зависит от соотношения крутильной/изгибной жесткостей. Причём погонных.
3. Любое закрепление из плоскости увеличивает крутильную жёсткость.
4. Вот не надо "объединение перемещений" пихать куда не попади. При этом складываются все жёсткости объединяемых направлений.

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR Выходит достаточно устойчивое ребро в балке под достаточно жестким прогоном возымеет такой же эффект как и этот подкос.

Да. И даже думаю ребра специального не надо. Вряд ли скрютит сечение. Для удержания ПФИ много не надо.
По крайней мере например в балочных клетках даже с классическим шарнирным примыканием ВБ к ГВ небольшой поворот ГБ не вызовет ничего.
Так вот почему страна не лежит в руинах...

Сообщение от Chebyn Сформулированный материал

По-моему Вы рассматриваете влияние только ребра на крутильную жесткость. Я не вникал сильно, но если так, то тут о другом СОВСЕМ.

Сообщение от Бахил Есть СП 16 - по нему и считайте. 1. В классическом ПФИ контур сечения остаётся неизменным. При моделировании пластинами этого нет. 2. ПФИ зависит от соотношения крутильной/изгибной жесткостей. Причём погонных. 3. Любое закрепление из плоскости увеличивает крутильную жёсткость. 4. Вот не надо "объединение перемещений" пихать куда не попади.

Только памятник тебе собрались поставить. В виде двутавра с подкосом.
Все, сносим обратно. За сумбур беспорядочный.

[румата]

Сообщение от B0RGiR Выходит достаточно устойчивое ребро в балке под достаточно жестким прогоном возымеет такой же эффект как и этот подкос.

При условии надежного прикреплении этого ребра к прогону.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Ильнур По-моему Вы рассматриваете влияние только ребра на крутильную жесткость. Я не вникал сильно, но если так, то тут о другом СОВСЕМ.

Все правильно #74 и все по теме. Определение минимальной изгибной жесткости прогона(диафрагмы) всегда актуально.

[Ильнур]

Сообщение от румата При условии надежного прикреплении этого ребра к прогону.

Да. Конечно. Цель же - не дать крутнуться.
Ребро может и не понадобиться (это надо прикинуть, сможет ли крутящий момент при мыслимых деформациях исказить форму опасным образом), главное - "приварить" прогон к балке жестко.

Сообщение от румата ... все по теме...

Посмотрел рисунок поближе - это оказывается не сечение двутавра лежа, а две соседние балки, как написано. Тогда да - по теме.
Посмотрел еще ближе - там еще и третья страница есть.
И вообще это не про крутильную жесткость, а про изгибную, причем прогона. Очень к месту работа.
Памятник Бахилу переделываем в памятник Chebyn. В виде прогона без подкоса.

[румата]

Сообщение от Ильнур ...надо прикинуть, сможет ли крутящий момент при мыслимых деформациях исказить форму опасным образом...

При прокатном двутавре, думается, можно и не прикидывать, а вот при балке с гибкой стенкой легче поставить ребро, а лучше подкос, и не надеятся на изгибную жесткость стенки.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... лучше подкос...

Да, покос лучше. И лучше подкос на листовом шарнире.