[Бихич]

Уважаемые форумчане прошу вашего совета. Был выполнен проект здания каркасного типа. В соответствии с ГОСТ 21.502 п.5.6.4 размеры сварных швов и число крепежных изделий разрабатывается на стадии КМД. КМДшник требует детальной проработки узлов. Насколько правомерны его требования?

[Бихич]

Че Бурашка - сталь есть сталь. Эта вот классификация по ГОСТу удобна потому что не надо по справочникам лазить и искать характеристики - они уже в обозначении заложены. По поводу сталей - если брать СНиП на стальные конструкции табл 51 б - все стали обыкновенного качества группы В. Сталь А группы поставляется по прочностным показателям и при сварке теряет половину прочностных характеристик. Сталь группы Б поставляется по химсоставу и результативные характеристики стали зависят от финишной обработки стали. Сталь группы В поставляется и по хим и по прочностным характеристикам - потому и используется в строительстве чтоб не париться потому что тупо сварка и всё

----- добавлено через ~2 мин. -----
vik123 - это не я мазохист - это ты лентяй

----- добавлено через ~13 мин. -----
REDS - да я что против вопросов что ли. Я узлы сам просчитывал. Но по поводу усилий не одного вопроса не было. Было множество вопросов по количеству прикрепляемых элементов и длине сварных швов.

[Бармаглотище]

Правильно.
Оно ведь как.
Если КМщик дал принципиальную конструкцию узла и написал, что "все швы, болты и т.д. расставлять в КМД на заданные усилия" - то КМДшнику надо усилия и он узел сделает. Либо не сделает, если на данные усилия данная принципиальная конструкция не реализуема и надо узел модифицировать.
Если же КМщик начал разрисовывать детально.. То вопросы КМДшник и будет задавать про всякую мелочевку, не указанную на узлах.

Он ведь (КМДшник) не имеет права отступать от КМа. Если вы указали шов по перу уголка 75х6 равным 6-ке - то КМДшник, прекрасно понимая, что 6-ка есть глупость, все равно не имеет права самостоятельно поменять его на 5-ку. Он обязан это изменение согласовать с КМщиком. Как минимум, получить от него официальное письмо с согласованием изменения катета шва. А в идеале - лист КМ с внесенным изменением.

[Бихич]

Получается что чем меньше информации тем лучше?

[Кутузов]

По мне так если начал показывать узел - показывай подробно, но без фанатизма. Сварку можно отдать на откуп КМД-шнику. Болты, толщины и т.д. должны быть указаны, тут уточнять в КМД нечего.
Или просто укажи усилия и ... все. Хотел сказать тип узла, но не скажу. Жесткие узлы должны быть разработаны в КМ и посчитаны по РСУ. А вот для шарнирных да, можно максимальные усилия для прикрепления дать.
Давать принципиальную схему узла, не разрабатывая его не надо! Это только создает проблемы.

[Николай Г.]

Сообщение от Бихич Получается что чем меньше информации тем лучше?

Не то чтоб меньше. Лишь необходимую часть в рамках договора. Зачем вообще на себя лишнее брать? КМ грамотно сделать бы, там своих проблем хватает. Если уж есть амбициозное желание показать что можешь все, то делать это грамотно. Я, к примеру, инструкцию о КМД в глаза не видел, нюансов сварки не знаю, швы сварные грубо прикидываю, болты посчитать могу. Считаю для КМа этого достаточно. А уж образмеривать это..., ну только в рамках того, что может влиять на расчетную схему (эксцентриситеты, уклоны, местные напряжения).

[Бихич]

Может в минимализме и есть здравое зерно но как у нас говорил зам главного механика - "Чертеж это язык инженера и если возникают вопросы значит ты плохо на нём общаешься" поэтому стараюсь детализировать по максимуму

[Дмитрий КД]

Сообщение от Бихич Может в минимализме и есть здравое зерно

Сообщение от Бихич стараюсь детализировать по максимуму

Представьте себе, задаете Вы на форуме вопрос и получаете два ответа. В первом ответе конкретно пункт СНиПа или СП, разъясняющий Вашу проблему. Во втором - отсылка ко всей нормативной базе. Дескать, ищите. Думаю, первый ответ Вам понравится больше. То же самое и с чертежами. Излишняя информация только вредит. Поэтому в КМ нужно давать только то, что положено давать в КМ и не делать дополнительную работу за КМДшника.

[Кутузов]

Сообщение от Дмитрий КД Поэтому в КМ нужно давать только то, что положено давать в КМ и не делать дополнительную работу за КМДшника.

Понимание того что нужно, а что нет приходит с опытом. Нюансов тоже хватает. Нормы на оформление КМ противоречат здравому смыслу по многим пунктам (см. соответствующие темы на форуме). Так что не надо бояться сделать дополнительную работу, быстрее научитесь если будете работать по хардкору и пытаться вникнуть в суть, а не прятаться за обтекаемыми формулировками ГОСТ

[Дмитрий КД]

Сообщение от Кутузов Понимание того что нужно, а что нет приходит с опытом. Нюансов тоже хватает.

Здесь важнее не опыт, а здравый смысл. Нужно понимать, что такое КМ и для чего он нужен. Встречал КМщиков "с опытом", которые этого не понимают. Нюансы, действительно есть. Главный из них - чего хочет заказчик. Если заказчик отдает КМ для разработки КМД - даешь необходимый минимум информации, если КМД делают твои друзья, то все узлы делаешь строго в масштабе, если заказчик не хочет делать КМД, то делается "подробный" КМ с указанием необходимых длин элементов.

[AndreyMenov]

То, что это не КР, ясно с первого взгляда (где объемно-планировочные решения?)
Если это АС, то зачем делать КМД (там должно быть достаточно информации для изготовления конструкций)?
Если это КМ, то где ведомость элементов (а так же задание на фундаменты и пр.)?
В итоге, если вы свояли то, не пойми что, то почему удивляетесь наличию вопросов?

Меня не оставляет мысль, что если человек не знает что такое КМ, то что, и как он сделал (обратите внимание, что это не козырек, а здание с мостовыми опорными кранами)? Если человек не знает, что расчеты и конструирование давно производится по СП, а не СНиПу, то мне становится еще страшнее. Я вообще так понимаю, что автор просто перечертил элементы Униконовской серии (а там не все так однозначно) оформив это как АС...

[Кутузов]

Сообщение от Дмитрий КД Здесь важнее не опыт, а здравый смысл

Согласен, хотя здравый смысл у каждого свой.

Сообщение от Дмитрий КД Нужно понимать, что такое КМ и для чего он нужен

Интересно было бы узнать...

Сообщение от Дмитрий КД Главный из них - чего хочет заказчик

Заказчик хочет чтоб усе было без шуму и пыли, это понятно... Но не стал бы на этом акцентировать внимание.

[Бармаглотище]

КМ - это задание на разработку КМД. И нужен он исключительно для разработки КМД.

Есть был КМ стадии П (сейчас это кусок КР) - он был нужен для утверждений, согласований, экспертизы и т.д.
Есть КМД - комплект чертежей, по которому изготавливают (чертежи отправочных марок) и монтируют (монтажные схемы и монтажные узлы).

А КМ стадии Р - исключительно переходная стадия, предназначенная для того, чтобы КМДшник сделал свое КМД. Ну, еще достаточно точно прикинуть общий тоннаж и сортамент стали. Все.
Соответственно, информации в нем надо давать ровно столько, чтобы КМДшник мог сделать КМД. Не больше, не меньше.

Принципиальные схемы узлов - вполне подходящий вариант. Например, хотите фланцевый рамный - рисуете общую картинку фланцевого узла и пишете "Необходимость постановки ребер жесткости и обратных фланцев определяется на стадии КМД".
Другими словами, КМДшник уже определяет - нужно все это хозяйство в узле или нет.
Либо разрисовываете узел детально (просчитывая каждую железяку, прорисовывая все остальные примыкающие в зоне узла элементы и т.д.). Тогда КМДшник четко перерисовывает ваш узел, задавая вопросы по каждому "неучтенному" нюансу либо малейшему косячку. На сколько спокойно спите в каждом из этих случаев.. Ну, от вашей квалификации и "веры в КМДшника" зависит.

[AndreyMenov]

Полностью поддерживаю Бармаглотище. Мы КМ на стадии П называем КР.КМ (как, впрочем, и КР.КЖ, и КР.АР, а вместе они идут в экспертизу как КР)

[Кутузов]

К вопросу здравого смысла:

Сообщение от Бармаглотище Принципиальные схемы узлов - вполне подходящий вариант. Например, хотите фланцевый рамный - рисуете общую картинку фланцевого узла и пишете "Необходимость постановки ребер жесткости и обратных фланцев определяется на стадии КМД".

1. Грамотно рассчитать фланцевый узел может не каждый специалист КМ, про КМД-шника я вообще молчу. Т.е. если вы отдаете такой узел на откуп КМД-шнику - значит вы признаете его высокую квалификацию. Зачем тогда вы его ограничиваете принципиальным решением узла? Тогда логичнее указать что узел жесткий, и расписать все РСУ на которые его считать. А то ни посчитать толком, ни начертить. Естественно будут вопросы.
2. КМД-шник на то и КМД-шник, чтобы делать КМД. Если бы он умел считать, то делал бы КМ, т.к. это лучше оплачивается. Расчет узлов сложнее, чем статический расчет в SCAD, Lira и т.д. Так что такое КМ и для чего он нужен? Вопрос можно поставить по другому: за что КМ-щику платить больше, и нужно ли ему вообще платить, если КМД-шник обладает такой квалификацией, что может сделать то же самое, только "без шуму и пыли"?

Сообщение от Бармаглотище КМ - это задание на разработку КМД. И нужен он исключительно для разработки КМД.

Не только. Главное - это то, что он делается совместно с АР, ТХ и т.д. А так проще было бы прямо на заводе делать КМ и КМД. ЗМК и так вынуждены КМ-щиков содержать в штате, КМно разгребать

Сообщение от Бармаглотище Соответственно, информации в нем надо давать ровно столько, чтобы КМДшник мог сделать КМД. Не больше, не меньше.

Проблема в том, что вопросы достаточности каждый понимает в меру своей квалификации. В Вашей квалификации я нисколько не сомневаюсь, судя по форуму. Но Вы исключение!

[Бармаглотище]

Сообщение от Кутузов К вопросу здравого смысла: 1. Грамотно рассчитать фланцевый узел может не каждый специалист КМ, про КМД-шника я вообще молчу.

нормальный КМДшник обязан уметь считать узлы. На крайний случай - компоновать его, пользуясь сериями. Цитирую своего ГК (с которым полностью согласен): "КМщик отвечает за сечения, КМДшник - за узлы".
Так что и фланцевый, и поэтажное опирание балок КМДшник должен уметь считать. Либо подбирать по сериям. И это не высокая квалификация. Это нормальная квалификация. Правда, сейчас нормальная квалификация уже редкость среди ИТР (куда не ткни - некомпетентность прет изо всех щелей).
Давать только РСУ нельзя, т.к. принципиальная конструкция узла диктует применение определенных профилей, а также кучу других нюансов (вплоть до заказа металла в ТСС - а ТСС должна быть достаточной для закупки металла. Никто не будет ждать, пока сделают КМД на объект в 5 тыс. т., чтоб потом закупать металл по КМД).
Т.е., принципиальная конструкция должна быть заложена в КМ. Да и экспертиза ее потребует на стадии П Offtop: (да. нету такой уже. Да, я "старообрядец". Все поняли, что я имею ввиду и нефиг умничать, где не надо)

Считать умеют все, в школе учат. Раз, два, три... Вопрос - что считать. Кроме того, на компоновку схемы влияют также соседние разделы, которые КМДшника вообще не интересуют. Поэтому все, что связано со смежными разделами, существующими конструкциями и т.д. должно даваться именно в КМ.
Грубо говоря, задача КМщика - собрать схему, подобрать сечения, увязать ее с другими разделами. А потом уже увязанную схему, с подобранными сечениями и усилиями в узлах, выдать КМДшнику.
Грубо говоря, вот как технолог дает задание КМщику - те же самые отношения между КМщиком и КМДшником. КМщик дает задание на разработку КМД. В задании должно быть все, что нужно. А где ограничить КМДшника в выборе решнийй или, наоборот, дать ему свободу действий - решает уже КМщик в каждом конкретном случае.

[Кутузов]

Сообщение от Бармаглотище нормальный КМДшник обязан уметь считать узлы

Было бы неплохо, если бы так. Такой расклад диктуется нормами проектирования, но он не формируется естественным путем. Наоборот как только человек освоил расчеты, то из КМД-шника становится КМ-щиком и уходит на более высокооплачиваемую работу. Смысл ему дальше за копейки пахать? Ну да бог с ним, пусть директор ЗМК думает кто ему будет узлы считать... И он таки придумает, пригласит специалистов на работу или своих вырастит, но вопрос открытым оставаться не будет.

Сообщение от Бармаглотище а ТСС должна быть достаточной для закупки металла

Вот именно! Если вы умудритесь достаточно точно посчитать ТСС, не прорабатывая узлы... даже нет, не так... Если вы посчитаете металл так, что у заказчика не возникнет вопросов о разнице веса по КМ и КМД, то я с вами соглашусь. Но для этого требуется опыт еще больше, чем подробная разработка узлов

[Бармаглотище]

Сообщение от Кутузов Было бы неплохо, если бы так. Такой расклад диктуется нормами проектирования, но он не формируется естественным путем. Наоборот как только человек освоил расчеты, то из КМД-шника становится КМ-щиком и уходит на более высокооплачиваемую работу. Смысл ему дальше за копейки пахать? Ну да бог с ним, пусть директор ЗМК думает кто ему будет узлы считать... И он таки придумает, пригласит специалистов на работу или своих вырастит, но вопрос открытым оставаться не будет.

Посчитать узел и посчитать многопролетную многоэтажную раму - вещи разные.
Кроме того, не зря существует иерархия - ГК/ГС, ведущий, 1, 2, 3 категории...

Расчет фланцевого узла - задача для ведущего и выше. А оформить уже и 2-3 категория может.

Сообщение от Кутузов Вот именно! Если вы умудритесь достаточно точно посчитать ТСС, не прорабатывая узлы... даже нет, не так... Если вы посчитаете металл так, что у заказчика не возникнет вопросов о разнице веса по КМ и КМД, то я с вами соглашусь. Но для этого требуется опыт еще больше, чем подробная разработка узлов

Посчитаю. И узлы детально все прорабатывать не буду. Точнее, не буду оформлять на чертеж (почеркушки на листке бумаги не в счет). Спорим на ящик коньяка? = ))
Опыт - да. Время - нет. Практичность - нет. Удобство завода-изготовителя (берем среднего КМщика, не работавшего на ЗМК) - нет. Слишком много в КМах бывает ерунды, которую приходится долго и нудно пересогласовывать.

[Harpist]

Если сделать краткую "выжимку" из ГОСТ 21.502-2007, то
самое главное, что должно быть отражено в КМ (именно для КМД-шника):
- усилия;
- ведомость элементов;
- тип монтажных и заводских соединений;
- принципиальные решения узлов ( компановка, толщины деталей; сечения, наименования и марки металла деталей).

Если это все есть в КМ, то по всем остальным вопросам следует отправлять КМД-шника в сад.
Единственно, в ГОСТ-е прописано, что количество болтов тоже определяет КМД-шник, но на мой взгляд это стоит уточнять в КМ.

Должна быть золотая середина, слишком скупой КМ- плохо, слишком разжеванный - тоже плохо. Когда мне приходит КМ, выполненный в соответствии с ГОСТ, я почти счастлив, ибо в этом случае объем исходных данных, как говорил мой глав.спец. необходимый и достаточный.

Сообщение от Бихич Было множество вопросов по количеству прикрепляемых элементов и длине сварных швов

Ну это уж совсем перебор...

[yrubinshtejn]

Поддерживаю Бармаглотище,что выполнять документацию,которая ещё и проходит экспертизу,а значит на МНОГО ценее для заказчика, ВЫГОДНЕЕ.
КМД можно вообще не выполнять. Собственно грамотные монтажники обходятся РД КМ, если не мелочёвка.
Трудозатраты КМДшника несоизмеримы с КМом. Ответственность КМДшника также несоизмерима с КМщиком,но здесь уже в обратную сторону.
В общем КМДшник рутиной завален,но ни несёт такой ответственности как КМщик. КМщик наоборот - менее загружен,но несёт ответственность за всё им принятое в плане решений.
Разработка КМД - это проблема завода. А вот платить за КМД заказчик уже перестал. Во всяком случае неявно. Чтобы заводские конструктора социально были не обижены, им говорят,что стоимость КМД заложена в тонну выработки конструкций. Но это на самом деле не так. Заказчики м/к устраивают среди заводов так называемые "качели", поэтому чаще КМД-это "чашка кофе" для заказчика=подарок фирмы.

П.с. Все разговоры об раскроях,трёх процентах и т.д. - ни кого не интересует кроме самого завода. Вот этим КМДшники и занимаются. Именно на разделении этих двух сред "решение по КМ"-"раскрой по КМД" и остаётся какоето объяснение в необходимости КМДшника.
И именно для этого нужны усилия,а не для разработки узлов за КМщиков. Т.е. есть марка К1 (колонна) длиной 7 метров, которая оставляет кусок в 4.7 метра от хлыста длиной 11.7м, и КМДшник изобретает узлы стыковки кусков 4.7 метра,чтобы получилась марка К1. Для этих узлов стыковки КМДшнику и нужны усилия,а не для КМовских узлов. Это просто КМщики уже обнаглели вкорень.

[Бармаглотище]

мы включаем разработку КМД в стоимость. Около 1 тыра/тонна. Правда, до исполнителей... Намного меньше доходит, хотя на аутсорс по 800-1000 рублей только в путь отдает руководство.