[АлексЮстасу]

Попадалась ли кому статистика о доле пользователей базового Автокада среди всех пользователей графического ПО Автодеска?
Если судить оценочно по форумам, то кажется, что подавляющее большинство - чуть ли не 99%.
Но это впечатление может же быть обманчиво:
Во-первых, вертикальные приложения тоже базируются на Автокаде, и вопросы и у вертикальщиков во многом чисто автокадовские.
Во-вторых, большинство вертикальных приложений появилось много позже, чем Автокад, и их доля, вероятно, только растет.
Ведь может же быть, что чистых автокадчиков уже лишь половина или уже меньше? Или лишь немногим больше половины? И т.п.

И еще интересна доля всех CAD вообще в ПО для черчения и проектирования. Наверное, кому-то такие данные уже попадались?

[Владимир_М]

Сообщение от ShaggyDoc Внедрение прогрессивных технологий никогда не решается приказами и указами. Приказами можно только что-то запретить. Ну, а там где технологии нужны и важны - они давно используются безо всяких приказов. Зато ежегодно появляются новые "свистелки и перделки".

Понятно. Будем считать с чиновниками, заказчиками и "распилом" разобрались.
Но непонятно Ваше авторитетное мнение по сути вопроса. Бим - это миф? "свистелки и перделки"? Или прогрессивная технология?

[АлексЮстасу]

Вполне же возможен вариант гармонии: BIM - прогрессивная технология, которая при отсутствии спроса на его продукцию является для большинства лишней пока сущностью.
Или: BIM - очень нужная и эффективная технология, имеющая свою сферу применения, когда соотношение цена/качество, цена/задачи оправданы.
Ведь обычные лопату, топор и ручную пилу потеснили, но не отменили никакие бензо- и электроинструменты. И избу не отменяют никакие самые отличные строительные технологии. А первым уже 30 000 лет, минимум.

Про ArchiCAD вычитал:

Первое в мире BIM-решение появилось в 1987 году, когда компания GRAPHISOFT разработала Концепцию Виртуального Здания и реализовала ее в своем флагманском продукте ARCHICAD

Т.е. даже не идее-разговорам, а доступной реализации BIM уже почти 30 лет! (К слову, тогда не у всех студентов и калькуляторы были, а на одном из факультетов был курс на "железных феликсах" - толпой на институтских арифмометрах оглушительно трещали). И все эти 30 лет на порядки больше пользователей работают в CAD во всем мире, включая самые развитые страны. А мы прямо сейчас только обсуждаем "новинку"!

Как гипотеза: Автокад развивать, революционизировать черчение нужно. Давно уже нужно. Уже лет десять должны бы быть серьезные дополнения и улучшения - умозрительно. (Когда начался бум вертикальных приложений). Но торопиться нужно медленно. Добавляя решения (да хоть брать из тех же вертикальных приложений - их уже есть тьмы, фирме будет недорого), уместные для большинства пользователей, и годящиеся к восприятию большинством пользователей. Ни в коем случае не усложняющие использование Автокада. И обязательно дающие однозначные ощутимые плюсы.
По аналогии - не заменять сразу лопату на мотокультиватор, а, допустим, улучшить сталь штыка и/или заменить деревянный черенок на неломающийся и негниющий, но легкий.
Но все-таки Автокаду уже (оценочно) нужны не просто добавления и улучшения, а модернизация. Т.е. существенные шаги.
Только нужно найти меру.

[Владимир_М]

удалил повтор

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир_М Но непонятно Ваше авторитетное мнение по сути вопроса. Бим - это миф? "свистелки и перделки"? Или прогрессивная технология?

Разумеется, не миф, а технология - нужная и полезная. Но применять надо с умом. А то "средствА-то у нас есть. У нас ума не хватает", как говорил Матроскин.

Вот в позднем СССР японцы подсунулю идеи прогрессивной технологии автоматизации машиностроительного производства - роботы, роторные линии и прочее. Меченый придурок повелся и издали "указ" - применять повсеместно. Ниже под "уря, уря" сделали "одобрямс".

А тогда всё оборудование распределялось по фондам. Просто "купить" было нельзя, а производитель не мог просто продать покупателю. Оборудование надо было заявить в "главкомплекте" и "защитить". Но по всей стране всегда есть большая потребность в универсальных станках (токарных, фрезерных, сверлильных и прочих). А их выделять перестали, заявки не принимали. Вот мне надо было котельную укомплектовать, так там нужны были несколько универсальных станков, для ремонта. Не дали, да ещё попеняли, что "не выполняете решения партии".

До "роторных линий" дело так и не дошло, а станочный парк угробили. Заодно и станкостроение, которое потом уже "капитализм" добил. Вместе с приобретенными за бешеные деньги автоматизированными линиями. Но, там где надо, роботы и автоматы применялись и применяются без всяких "фанфар".

Вот такая же дурь постоянно происходит и сейчас, то в одном, то в другом. Вот в медицине - под "уря" начали строить прогрессивные перинатальные центры (роддома) - по одному на область, но ликвидировали ФАП в селах. И бабы стали рожать "в поле", потому что до "прогресса" не доберешься, а доберешься - в воротах охрана не пропустит.

И хорошо ещё если находятся разумные люди, саботирующие глупые решения.

[Владимир_М]

Сообщение от АлексЮстасу Вполне же возможен вариант гармонии: BIM - прогрессивная технология, которая при отсутствии спроса на его продукцию является для большинства лишней пока сущностью. Или: BIM - очень нужная и эффективная технология, имеющая свою сферу применения, когда соотношение цена/качество, цена/задачи оправданы. Ведь обычные лопату, топор и ручную пилу потеснили, но не отменили никакие бензо- и электроинструменты.

За первые два абзаца - спасибо. Мне кажется объективно.
Про топор и ручную пилу, как-то притянуто. Не отменили такие инструменты только потому, что существуют какие-то одноразовые случайные, мелкие работы для них. Как только мы имеем дело с более-менее существенными, а главное, постоянными объемами работ (а мы, в основном, сейчас про проектные организации, следовательно, так оно и должно быть по определению) , то мысль сразу же очень интенсивно начинает работать в сторону наиболее эффективных, производительных инструментов, ну и обеспечивающих наилучшее качество. В наше время ту же избу, уверен, никто уже не станет ставить одним топором и ручной пилой. Очень быстро ручки намозолишь и побежишь искать бензо- и электроинструменты! А ручной рубанок вообще, навряд ли, даст такое качество, какое может дать электрорубанок…

[АлексЮстасу]

Сообщение от Владимир_М Про топор и ручную пилу, как-то притянуто.

"все сравнения хромают" - В.И.Ленин
Я хотел сказать, что нынешнее черчение командами/примитивами - архаичная уже технология. Т.е. нужна модернизированная технология. Одновременно - не значит, что существующую нужно ликвидировать, заменить!
А модернизированная технология вполне же может стыковаться и с BIM. Краями. Не брать на себя функции BIM. Или брать ровно те, что нужны большинству, и не требуют заметного обучения. Но обеспечивать в возможности передачу данных в BIM-приложения.

[trir]

А модернизированная технология вполне же может стыковаться и с BIM. Краями.

AutoCAD Architecture

[АлексЮстасу]

Сообщение от trir AutoCAD Architecture

Вот совершенно не ведаю это приложение. Но если в нем есть решения, пригодные для большинства автокадчиков, то стоило бы их перенести в базовый Автокад!
В вертикальных решениях, уверен, есть множество общеупотребительного. Да, их нужно "расшаривать", т.е. избавить от специализированности, расширить до универсальности.
Вот - что нам (мне, trir, ShaggyDoc - работаем с картами) далеко ходить? В "нашем" AutoCAD Map 3D есть Drawing cleanup - чистка чертежей, Feature (Object) classes - черчение объектами с характеристиками из меню, есть формирование площадных объектов при работе с топологическими моделями, есть вставка растров с привязками. Drawing cleanup, вставку растров - вообще можно без доделок-переделок брать в базовый Автокад. Feature (Object) classes - убрать парочку косяков, и добавить черчение всеми типами примитивов. Создание площадей пачками и поштучно - потрудиться выделить из топологических команд.
Почти не сомневаюсь, что в других вертикальных приложениях есть множество полезного не только для узких задач, но и для всех.

Добавлено: еще две стОящие общие возможности из AutoCAD Map 3D - вырезание/обрезание по указанной границе и трансформирование по точкам.
Будете смеяться, но знаю кучу людей, которые используют AutoCAD Map 3D в основном ради помянутых здесь его возможностей. А его многочисленные ГИС-возможности остаются за бортом.
Так же, к общему сведению - в Microstation вырезание/обрезание по указанной границе есть отродясь, с 80-х, и работает быстрее.
И еще - появились все эти возможности в Map 3D с самого начала - с 2002 (или 2004 г. - ?). За это время для этих же действий в базовом Автокаде была написана пользователями 1001 аналогичная программка. С десяток из них история сохранила. Штуки три работает в чем-то лучше этих мап-овских.
...А фирма с момента создания вообще ни байта за все это время в этих программках не изменила! Все исходные косяки остались...

[sbi]

АлексЮстасу "Не посильная это работа-из болота тащить бегемота" (только комментарий). Желаю удачи!

[Сергей812]

к нам приходит архитектура от генподрядчика - судя по следам прокси, сделанная с использованием архикад, ревит. Но если еще года 3 назад приходила архитектура, в которой совпадала посадка этажей по осям, совпадали лестничные клетки поэтажно, правильно ставили двери по направлению эвакуации, не пытались размещать серверную или электрощитовую под душевыми и т.п. - сейчас вообще полный дурдом. И как с таким уровнем архитектуры делать ту же модель для BIM - даже не пытаюсь представить

[art_rrc]

Сообщение от Сергей812 И как с таким уровнем архитектуры делать ту же модель для BIM - даже не пытаюсь представить

Но ведь архитектор с одинаково низким уровнем найдет ошибку в BIM с большей вероятностью, чем на плоских разрозненных чертежах. Мне кажется в этом и есть суть и основное отличие "моделирования" от "черчения". Описанная Вами ситуация мне кажется имеет большее отношение к людям, нежели к программам.
Вот случай из жизни. Люди ходили на ознакомительные курсы по ревиту, на которых они увидели как там "цепочкой" ставятся размеры, создали семейство блока фундаментного (параллелепипед с тремя параметрами, которые можно менять из свойств), дальше больше.. был робот. На котором результаты расчета плиты были !принт скрином! вставлены в !паинт!, а потом в ревит как подложка, на которую накладывалось армирование. Восторгу людей не было предела! Все сопровождалось возгласами типа "да... это вам не автокад! это новый уровень! Скоро все в бим проектировать будем!". А все дело в том, что они в автокаде знают 5 команд от силы, даже когда надо парраллельный размер, то поворачивают линейный и они знать не знают что есть и цепь размеров, быстрый размер, про динамические блоки только по наслышке, подложки и внешние ссылки - это вообще космос. Пользовательское программирование - это "машине верить нельзя!" (цитаты великих начальников).
Поэтому я считаю, что внедрение продуктов которые стремятся к BIM - это на данный момент должен быть как новый уровень, а не как альтернатива. Человеку, который досконально изучил возможности автокада самому станет в нем тесно и появится желание работать в чем-то более высокоуровневом, тогда и не будет "болезненных внедрений", "больших затрат" и пр. Все пройдет достаточно гармонично и естественно.
Offtop: оффтоп. Еще случай.. как позже я понял, инженеру надо было начертить квадрат в квадрате на заданном расстоянии. Порядок действий был такой: 4 отрезка, 4 оффсета, 8 тримов с выбором отрезка по которому обрезать, поочередное выделение отрезков и объединение их в полилинии. Делал это молодой и бойкий специалист, опыт работы 4 года. А вы говорите BIM...

[Сергей812]

Сообщение от art_rrc Вами ситуация мне кажется имеет большее отношение к людям, нежели к программам.

вот именно: здесь накладываются несколько человеческих факторов - постоянный аврал из-за отсутствия организованности, нежелание людей шевелиться больше минимума (изучить ревит или другую BIM, чтобы потом выпускать продукцию более быстрее за те же деньги - кому это нужно. А качество проектов менеджеров не волнуют - они считают лишь деньги), неумение большинства нынешнего "руководство" хоть что-то организовать и довести до ума (одно словоблудие на совещаниях). А также финансовый фактор - вложиться одновременно в BIM, в обучение сотрудников, в организацию работы - это большие долговременные затраты, а сейчас менеджмент старается деньги "не связывать", тупо экономя на всем подряд ради сиюминутной прибыли.

[extraneous]

Сообщение от ShaggyDoc Или появится куча контор с лицензиями. Сами они не будут ничего делать, а будут просто нанимать "негров". А негры будут палочками в AutoCAD-LT рисовать. Это и сейчас "имеет место быть".

Не появится.
Прямо сейчас ваш покорный слуга (или, судя по форуму - злейший враг) занимается сбором информации для документа, регламентирующего требования к информационным моделям, да еще и постарается сделать так, чтобы для шарлатанства не было места. Например, там будет пункт "информационная модель здания должна обеспечивать автоматическое изменение чертежей при изменении положения конструкций в трехмерном пространстве модели".
LT не пройдет
Но приказы и министерства - лишь импульс, не более того.
То, что всё двигает Автодеск, пытаясь лоббировать свои продажи на гос уровне - и меня раздражает, но именно поэтому пытаюсь сделать так, чтобы требования были одинаковы к ревиту, архикаду, текле и всем остальным.

Чтобы не оффтопить - по теме. На мой взгляд, в целом по продуктам автодеска соотношение такое: 85% Автокад - 10% Ревит - 5% вертикалки Автокада. У нас в компании (~200 человек) Ревит/Автокад примерно 50/50.

[andrejjerdna]

Вообще конечно смыла ни в каких BIM нет для рядовых объектов. Автоматизировать свой труд можно и в текле/оллплане, так и в автокаде можно добиться очень хороших результатов. Тут исполнитель должен сам решить с чем ему удобнее, а главное нравится работать. А по сути проблемы есть со всех сторон, то исполнители хотят, а руководство не помогает, то наоборот.
Но меня честно сказать пугает такое агрессивное насаждение Ревита для госорганов и законодателей. МАНАГЕРАМ то понятно, все равно, главное где навар больше, но в целом отрасль это может привести к стагнации определенной. (Если например наличие лицензии на ревит, позволит например выигрывать тендеры и т.д.).

[ShaggyDoc]

Сообщение от extraneous Например, там будет пункт "информационная модель здания должна обеспечивать автоматическое изменение чертежей при изменении положения конструкций в трехмерном пространстве модели". LT не пройдет

Ну и какое дело будет заказчику, даже государственному, до какого-то пункта в каком-то приказе какого-то министерства?

[VitalyAF]

Но меня честно сказать пугает такое агрессивное насаждение Ревита для госорганов и законодателей.

+100
Offtop: Причём при отсутствии кантрификации, по-нашему читай без поддержки Российских стандартов, библиотек и проч...
тут никаких жизней не хватит, просто нет такой задачи!!!

[Sleekka]

"информационная модель здания должна обеспечивать автоматическое изменение чертежей при изменении положения конструкций в трехмерном пространстве модели".

Писатель. Пиши исчо. Получишь место чиновничка, и будешь документики строчить, а потом как в гоголевской шинели отберут у тебя шинель.
А мы будем помогать чертить неграм палочками и менять этот мир, пока ты пишешь мертвые бумажки в мусорку.
Панели кстати имеют успех (мы сделали рабочий софт за 3.5 месяца), а ты продавай бабушкам библиотеки семейств, точнее инфантильным директорам эксплуатирующих труд бабушек, и нанимающих подобных клоунов для развлекухи, обсосать идею BIM.
Удачи тебе! На самом деле, на приближении к 27 летнему возрасту, ты осознаешь никчемность своих идей, главное не выйди в окно, нужно уметь признавать свои ошибки - это умение делает из слабого - сильного.

[Denbad]

Сообщение от extraneous Например, там будет пункт "информационная модель здания должна обеспечивать автоматическое изменение чертежей при изменении положения конструкций в трехмерном пространстве модели"

На БИМ пересел, а менталитет чертёжника остался. БИМ в Ревите подразумевает, что модель здания - это База данных. Какой чертеж может быть у базы данных? Любой вид (чертеж) в Ревите - суть графически оформленный запрос. У конечного пользователя БИМ модели будут свои потребности в формировании запроса нужного ему. Разработчик модели не знает какие это будут запросы, его задача наполненная информацией модель; скачки вокруг чертежей ... в чем отличие от бабушек на "кульманах"?

Ну и если говорить о чертежах; это что за ... возможность что-то двигать в модели и получать тут-же "подвинутые" чертежи, кроме как разработчику проекта?. За подвижечки кто отвечать будет? Строитель, если у него разум имеется, ни одного кирпича не уложит, пока не получит бумажный чертеж со штампом в производство работ. Модель и четрежи должны выдаваться без возможности изменения, а как они "двигались" до выдачи - это внутренние дела разработчика документации и модели.

[Faust2956]

Сообщение от Nick Kononenko Всем, кто недоволен, советую переходить на Nanocad

Не упоминайте всуе этот омерзительный выкидыш сисофта. Не далее как неделю назад эта так называемая программа уничтожила вначале рабочий, а потом и резервный файл чертежей без возможности восстановления. Мы чуть не поседели, ибо надо было уже выдавать через день документацию. Ладно ещё на мэйле один старенький файл остался, его и допилили. С автокадом такого за 10 лет использования таких проблем ни разу не было.

[Сергей812]

ну почему выкидыш.. кому надо чертить простенькие вещи, с "чистого" листа, иметь возможность мелкой автоматизации - бесплатная версия вполне сойдет.. Работать более серьезно - это уже надо подстраиваться под особенности, но работают же люди в клонах акада.. Просто надо понимать, что сэкономить около 90т при закупке нано вместо акада и при этом не получить никаких проблем - это фантастика.