[@$K&t[163RUS]]

Ввиду большого числа сломаных копий как на форуме, так и за его пределами хочу узнать среднюю температуру по больнице, а именно, кто, где (город), как и на основании чего благополучно и без дополнительных вопросов или с ними прошел экспертизу с расчетами ж/б конструкций, а именно?

1. Как и на основании чего назначался модуль упругости ж/б конструкций при расчете по 1ПС:

1.1 Беру начальный для всех конструкций (стены, колонны, плиты, балки)
1.2 Беру согласно статьи А.С. Залесова и др. "Учет физической нелинейности....", а именно: снижаю только для плит к=0,8.
1.3 Беру согласно СП 52-103-2007, а именно: снижаю для вертикальных конструкций на к=0,6, для плит к=0,3.
1.4 Ваш вариант?

2. Случаются ли ситуации что эксперт:
2.1 Строго требует применять начальный модуль упругости при расчете по 1ПС? На что при этом ссылается (например говорит что СП52-103-2007 не обязателен к применению или что этот СП по его мнению крайне некорректен или еще чего)?
2.2 Строго требует снижать модуль упругости при расчете по 1ПС? На что ссылается (например на статью Залесова или действующий СП52-103-2007, хоть тот и не обязателен, но... или еще что)?

3. Уточняете ли после расчета по 1ПС жесткости элементов, для последующего уточнения усилий для 1ПС? Если да, то каким образом?

[Denbad]

Сообщение от Pro100x3mal интересно, почему разработчики не занимаются созданием модуль для пересчета жесткостей?

Offtop: А нелинейка в то же ЛИРА как думаешь считает?

[Pro100x3mal]

Offtop:

Сообщение от Denbad А нелинейка в то же ЛИРА как думаешь считает?

причем тут полноценный физически-нелинейный расчет? это совсем разное!

[mikel]

Pro100x3mal, "....не заморачивались ли вы с ручным пересчетом жесткостей итерационным способом?"
нет, не делал. по анализу армирования большой разницы в подборе не видел. смысл напрягаться вручную против машины(с инженерной нелинейностью обычный счет просматривал, разница есть , но не революционная. да ведь И.Н. учитывает свое армирование, а не то что мы могли бы задать как базовое что ли, было бы теплее как кажется)

[Axe-d]

Сообщение от ki-ka Для первого приближения всегда снижаю модули упругости элементов (0.25 для плит, 0.35 для балок и стен с трещинами, 0.7 для колонн и стен без трещин - по белорусскому СНБ).

так по СНБ их в еще 1,5-1,8 раза надо снижать.

[ki-ka]

Сообщение от @$K&t[163RUS] эти? Кажется нашел... смущает только фраза

А почему смущает? Расчет в линейной постановке в скаде-лире - это и есть упрощенный метод расчета. Ведь в таком расчете не учитывается масса всего: геометрические несовершенства, ползучесть и усадка, трещинообразование, нелинейность деформирования метериалов и прочее. И как раз для упрощения всех этих расчетов нормы Допускают указанные снижения.
Т.о. нашими нормами подразумевается, что при таком (упрощенном) методе (расчет МКЭ в линейке) без снижения моделей упругости вы получите усилия с недостаточной точностью для корректного выполнения армирования элементов. Опять же - это все для первого приближения.
Все что вы подчеркнули в скрине - это и есть нас обычный, классичесикий, расчет.

К примеру, если в каркасе есть ДЖ, котрые в силу каких-либо обстоятельств работают не только на сдвиг/сжатие, но и на изгиб (скажем, большой подпор грунта или больше нагрузки с эксц-тами), то в них можете наблюдать достаточно большие моменты и много арматуры исходя из ограничения трещинообразования. Следовательно, изгибная жесткость такой ДЖ будет ниже, нежели равномерно сжатой. И нагрузки вертикальные потянут на себя рядом расположенные более жесткие элементы (колонны, скажем). Скажете - ерунда, но часто учет таких вещей имеет ощутимое влияние. Особенно в высоких зданиях.

Сообщение от Axe-d так по СНБ их в еще 1,5-1,8 раза надо снижать.

Нет, больше не надо. Где это вы такое вычитали?
Мы по СНБ уже лет 10 проектируем, а он достаточно неплохо объединил методики еврокода и старого снипа.

[yarrus77]

Сообщение от ki-ka вы получите усилия с недостаточной точностью для корректного выполнения армирования элементов

над опорой завышенные значения, и как вариант недостаточное армирование в пролете.
Offtop: Не ужели никто не видел презентаций Ходыкина Владислава с семинаров СКАД ОФИС?

[GGCAT]

Сообщение от mikel для расчета усилий имеет значение только соотношение жесткостей (да пусть будут хоть в долях от единицы)...

Да что вы говорите. Очень весело. Представьте себе, когда у вас высоточка стоит, например на сваях, а грунты не очень. Шаг колонн небольшой, но при этом толщина плиты тоже маленькая. И вот получается веселушка, когда в центре здание оседает на 80 мм, а по краям на 15. И получается, что по факту армирование вашего каркаса вообще практически зависит только от осадок основания, потому что наибольшие усилия вызваны вынужденными (от осадки здания) перемещениями системы. А то в долях от единицы, ага, щщщщщщаззззз... Вам уже давно написали про эти жесткости, в статье у ECartman (кажется так его ник) хотя бы почитайте. Играясь с жесткостями вы находите частные решения. Это же многократно статически неопределимые схемы. С возможностью перераспределения усилий, образованием пластических шарниров. В целом жесткость ЖБ элементов зависят от цвета совы и окраса травы огромного количества факторов. Вашей задачей является найти наиболее экономичное и выгодное решение из области решений, при котором трещиностойкость и деформации конструкции будет удовлетворять заданным критериям. Откуда у вас мысли гоняться за каким-то точным решением? Его нет и быть не может. Т.к. нагрузки, которые вы прикладываете не являются фактическими нагрузками для системы. Определить фактические нагрузки не представляется возможным. И это только один фактор. Кроме того, вы не рассматриваете расчеты во временной постановке, у вас (нас) есть только расчетные ситуации. У нас же нет моделирования жизненного цикла здания. Ветви загрузки и разгрузки у ЖБ неодинаковы. Хрен вы что сможете определить точно тут. Не снижать модуль это глупо. Вспомните про учет распределения усилий в неразрезных балках из любого учебника, когда мы опускали эпюрку так, чтобы получить удобное нам армирование. НО ПРИ ЭТОМ ПРОВЕРЯЛИ ТРЕЩИНЫ!!! Кроме того. Расчет сечений для определения армирования ведется в предельной стадии, т.е. при образовании пластического шарнира в сечении. У вас в голове че, карстовый провал что ли? Вы СОВСЕМ ничего не помните из строймеха, сопромата и других наук?

[Pro100x3mal]

Сообщение от GGCAT Представьте себе, когда у вас высоточка стоит, например на сваях, а грунты не очень. Шаг колонн небольшой, но при этом толщина плиты тоже маленькая. И вот получается веселушка, когда в центре здание оседает на 80 мм, а по краям на 15. И получается, что по факту армирование вашего каркаса вообще практически зависит только от осадок основания, потому что наибольшие усилия вызваны вынужденными (от осадки здания) перемещениями системы. А то в долях от единицы, ага, щщщщщщаззззз...

так ведь речь шла об определении усилий, а не расчетах по деформациям!

[ki-ka]

Сообщение от yarrus77 над опорой завышенные значения, и как вариант недостаточное армирование в пролете. Offtop: Не ужели никто не видел презентаций Ходыкина Владислава с семинаров СКАД ОФИС?

Это все нюансы конкретных расчетных программ и квалификация расчетчика. Речь не о моделировании, а о принципах расчета.

[GGCAT]

Сообщение от Pro100x3mal так ведь речь шла об определении усилий, а не расчетах по деформациям!

Именно. А вы попробуйте посмотреть усилия в двух разных схемах на упругом основании. Играясь с жесткостями конструкций и не трогая жесткости основания. Либо вы изменяете жесткость основания пропорционально жесткостям конструкций, либо получаете лажу. Даже если закрывать глаза на значения самих деформаций.

[Pro100x3mal]

Сообщение от GGCAT Играясь с жесткостями конструкций и не трогая жесткости основания. Либо вы изменяете жесткость основания пропорционально жесткостям конструкций, либо получаете лажу.

опять же, про учет основания так же пока никто ничего не говорил

[UnAtom]

Как-то вопрос обсуждался на форуме но задам сюда тоже, в качестве продолжения темы.
Если всё-таки снижать начальные модули для ж.б. конструкций при расчёте, то как это делать для конструкций не указанных в СП (перекрытия и вертикальные элементы), а именно:
1. Фундаментные плиты.
2. Столбчатые и ленточные фундаменты.
3. Лестницы.
4. Сваи. (в т.ч. для ограждения котлованов, когда они являются частью здания, сюда же стена в грунте).
5. Стены разного рода резервуаров.
6. Подпорные стены.
7. Элементы сборных и сборномонолитных конструкций (Сборные колонны-ригели-плиты, Панельные дома, КУБ, Промка)
8. Элементы с Предварительным и Пост напряжением.
9. Балки-стенки.
10. Подземные сооружения (гидротехнические, метро, подземные преходы, шахты и т.д.)
И многое другое.
Разумеется, для некоторых сооружений вопрос снижения модулей может быть неактуальным, потому что, как упоминалось ранее, важны не сами значения E, а именно соотношения модулей, но всё таки, как быть? У кого какие данные?

[Axe-d]

Сообщение от ki-ka Нет, больше не надо. Где это вы такое вычитали?

а как же коэффициент и соответственно сумма 1+ в занменателе?

[Ал-й]

Сообщение от UnAtom важны не сами значения E, а именно соотношения модулей

я тут может вброшу немного, если равномерно снизим жесткости в какой то высотке даже на жестком основании - результат то поменяется из-за изменившихся динамических характеристик... Жесткость падает, периоды растут, инерционные силы - тут как получится Как правило падают. Это если просто снизить равномерно. Т.е. дело таки не только в соотношениях.

добавлю, что речь пока только о сейсмике...
с ветром своя история )

[GGCAT]

Сообщение от Ал-й я тут может вброшу немного, если равномерно снизим жесткости в какой то высотке даже на жестком основании - результат то поменяется из-за изменившихся динамических характеристик... Жесткость падает, периоды растут, инерционные силы - тут как получится Как правило падают. Это если просто снизить равномерно. Т.е. дело таки не только в соотношениях.

Алексей, они не врубают. Им что о стену колоти, у них не зависит. Или они "это" не учитывают. Сложно объяснить, что ВСЕ эти вещи абсолютно взаимоувязаны. А что если каркас не чистый ЖБ, а смешанный, а узлы податливые? Плюс основание и динамика. Суть в том, что нам нужно итерационно прийти к общему решению для перемещений, трещиностойкости, колебаний.

В вашем случае, возможно, имеет смысл попробовать решить прямую задачу в нелинейной временной постановке. Возможно оттуда удастся вытащить некий коэффициент. Но это только для какого-то определенного сочетания воздействий. Жопа это полная. Или воспользоваться приближенными коэфф. к жесткостным хар-ам, но это ясно что не то.

[ki-ka]

Сообщение от Axe-d а как же коэффициент и соответственно сумма 1+ в занменателе?

Так 1+х для всех вертикальных элементов конструкции будет практически одинаковый (там ведь речь о продольной силе), а решающее значение-таки имеет именно соотношение жесткостей. Но я этот знаменатель не очень люблю, и тестовые расчеты показали, что он особо не влияет ни на что. Потому и не ввожу. Хотя я тут халтурю, конечно же.

[UnAtom]

Сообщение от Ал-й я тут может вброшу немного, если равномерно снизим жесткости в какой то высотке даже на жестком основании - результат то поменяется из-за изменившихся динамических характеристик... Жесткость падает, периоды растут, инерционные силы - тут как получится Как правило падают. Это если просто снизить равномерно. Т.е. дело таки не только в соотношениях. добавлю, что речь пока только о сейсмике... с ветром своя история )

По поводу сейсмики (да и динамики в целом), вроде как всегда брался начальный модуль бетона для всех конструкций. Где-то в нормах даже было указано.
Это сейчас, если начнут считать по Пушоверу, то там уже предполагается локальное изменение жесткости элементов здания. Но это уже отдельная тема.
Я так понимаю, основной вопрос заключается в расчёте по 1ПС именно для подбора армирования в элементах (без уникальности).

[ki-ka]

Сообщение от GGCAT Алексей, они не врубают. Им что о стену колоти, у них не зависит. Или они "это" не учитывают. Сложно объяснить, что ВСЕ эти вещи абсолютно взаимоувязаны. А что если каркас не чистый ЖБ, а смешанный, а узлы податливые? Плюс основание и динамика. Суть в том, что нам нужно итерационно прийти к общему решению для перемещений, трещиностойкости, колебаний.

Абсолютно согласен! Такие расчеты это скорее не "расчет", а "проверка" принятых решений.

Кстати в Еврокодах интересная терминология - там под словосочетанием "расчет конструкции" подразумевается только определение усилий в элементе. А все остальное - это "проверки" (но действие поперечной силы, изгиб. момента, трещинообразование и т.д.). Там всегда решается задача обратная, а не прямая. Я не сразу въехал в их стиль изложения.

[Meknotek]

Сообщение от Ал-й я тут может вброшу немного, если равномерно снизим жесткости в какой то высотке даже на жестком основании - результат то поменяется из-за изменившихся динамических характеристик... Жесткость падает, периоды растут, инерционные силы - тут как получится Как правило падают. Это если просто снизить равномерно. Т.е. дело таки не только в соотношениях. добавлю, что речь пока только о сейсмике... с ветром своя история )

Алексей, я бы сейчас динамику даже не упоминал тут пока что абсолютные непонятки, как работают совместно две балки палки

[mikel]

GGCAT,
ну вот изругали зацепив на типа неучтенных частностях ( грунт, динамика...) и коту и мне ясно
что для для разных случаев жесткости нужны разные.
1-- для статического расчета , даже с грунтом вы можете поделить все имеющиеся Е на 1000 и результат по усилиям не поменяется..., меняется только от соотношения, если этим играть.
2-- для динамики важны таки массы и реальные жесткости( в данном случае кратковременые)
3-- для оценки деформативности жесткости нужны реальные долговременные.
весь спор крутится вокруг как учесть трескучесть, ползучесть и композитность материала(предполагается жб) при определении усилий (под армирование , это цель) в линейной задаче(!) за один ход(!!). нету единственно верного способа. инженерная нелинейность тут дает надежду на точность. подключиться врукопашную к процессу машинного счета , корректируя вручную жесткости на уточняющих итерациях задача имхо героическая.
обратная задача с учетом нелина, другое дело. задался, проверил.
А мы вот хотим подобрать в линейке примерное армирование опираясь на факт, что равновесных состояний множество. какое лучше(экономичное, рациональное,...) скажет только опыт. в общем толчем воду в ступе. нам приказали учитывать разное снижение
в СП , мы делаем. на крайняк можно делать и с этим и без этого, только объем труда растет.