[elokhim]

Доброго дня!

Металлокаркас рассчитывал в основном в СКАД, посему есть вопрос...

Подскажите пожалуйста как задать произвольное сечение стальной балки в лире?
Обстоятельства такие, что есть ограничение по высоте балки и я вынужден задать более толстый пояс балки, НО в сортаменте таких размеров пояса нет.
В СКАД можно задать параметрическое сечение любых размеров, указав Е, марку стали и выполнить расчет, увидев результаты по устойчивости/гибкости/М/Q/верт. перем. и т.д.
В ЛИРЕ же задавая параметрическое сечение, расчет на 1 и 2 предельное состояние ни идет.
Вариант только задавать пояс и стенку из ограниченного списка сортамента.

Заранее благодарен!

[elokhim]

Сообщение от IBZ При наличии ребер через 1500 мм ? Кстати, тогда и стенка -816х6 проходить не должна

Я думаю, что без ребер прога дает 175%. По СП наши все стенки h>800мм и t<10мм требуют ребра.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от IBZ При наличии ребер через 1500 мм ? Кстати, тогда и стенка -816х6 проходить не должна А давайте усложним рассматриваемую задачу Предлагаю оптимально подобрать сварное сечение с дпнными из постов 44,46 со следующими изменениями: 1. C моментом из плоскости стенки (в плоскости полок) Mу=3 (тм) (индекс при моменте соответствует СП, по программам это Мz); 2. Сжатый пояс не раскреплен, расчетная длина для определения Фи-балочное Lef=12.0 (м); 3. Совокупность факторов по первым 2-м позициям.

А момент из плоскости от соср. или распр. нагрузки 3 тм?
Остальные верт. нагрузки оставляем?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ При наличии ребер через 1500 мм ? Кстати, тогда и стенка -816х6 проходить не должна

С рёбрами норм. Это я недоглядел, что они есть

[BYT]

Сообщение от IBZ C моментом из плоскости стенки (в плоскости полок)

Это ж какой признак схемы? Или это есть попытка протестировать лиру на адекватность?

[elokhim]

Вообще случай далеко не из практики)

Это где ж видано, чтобы балка такого сечения и с такими нагрузками была не раскреплена)
Похоже на мостовой кран.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ А давайте усложним рассматриваемую задачу 1. C моментом из плоскости стенки (в плоскости полок) Mу=3 (тм) (индекс при моменте соответствует СП, по программам это Мz); 2. Сжатый пояс не раскреплен, расчетная длина для определения Фи-балочное Lef=12.0 (м); 3. Совокупность факторов по первым 2-м позициям.

1. Балка с доп. моментом из плоскости. Сжатый пояс раскреплён. Ст-634х8 + 2П-290х14. Без рёбер.
2. Балка без момента из плоскости. Сжатый пояс не раскреплён. Ст-476х6 + 2П-440х18. Без рёбер.
3. Балка с доп. моментом из плоскости. Сжатый пояс не раскреплён. Ст-474х6 + 2П-448х18. Без рёбер.

----- добавлено через -----

Сообщение от elokhim Вообще случай далеко не из практики)

Бывает и такое)

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO 1. Балка с доп. моментом из плоскости. Сжатый пояс раскреплён. Ст-634х8 + 2П-290х14. Без рёбер. 2. Балка без момента из плоскости. Сжатый пояс не раскреплён. Ст-476х6 + 2П-440х18. Без рёбер. 3. Балка с доп. моментом из плоскости. Сжатый пояс не раскреплён. Ст-474х6 + 2П-448х18. Без рёбер.

Уточните, пожалуйста, это с ограничением по высоте в 650 мм или нет? Сейчас посчитаю, а то предложил и "в кусты"

[elokhim]

Я думаю, что нет ограничения, иначе были бы высоты стенок в районе 500, вроде есть такие типоразмеры в сортаменте.

Можно попробовать задать все верт. нагрузки от моего случая и момент из плоскости. Пояс не раскреплять.

У меня близко к 3 варианту получилось.

Давайте уже определимся и зададим одни и те же условия задачи))

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Уточните, пожалуйста, это с ограничением по высоте в 650 мм или нет?

Ограничения не задавал. Это то, что подобрала программа.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от elokhim Можно попробовать задать все верт. нагрузки от моего случая и момент из плоскости. Пояс не раскреплять.

Тут все нагрузки по вашим данным. Кроме собственного веса.

[IBZ]

У меня получилось:

1. Балка с доп. моментом из плоскости. Сжатый пояс раскреплён. Ст-760х6 + 2П-290х12. Без рёбер. Вес 90,43 (легче на ~13,1 кг/пм)
2. Балка без момента из плоскости. Сжатый пояс не раскреплён. Ст-610х4 + 2П-415х18. С ребрами. Вес с учетом ребер 140,29 (легче на ~6,5 кг/пм)
3. Балка с доп. моментом из плоскости. Сжатый пояс не раскреплён. Ст-610х4 + 2П-430х18. С ребрами. Вес c учетом ребер 144,53 (легче ~4,5 кг/пм)

У меня во всех случаях получилось легче, особенно разница заметна в первом случае. Но должен признать, что практическая разница в двух последних случаях не очень существенная, я ожидал, признаться большего Кроме того, вес я не коректировал - принято как приведено 2,5 т/пм.

Кстати, Ваше сечение Ст-474х6 + 2П-448х18 по старому СНиПу немного не проходит - там при Фи-балочном < 1 учитывался коэффициент условий работы Гамма_с=0.95

Интересно было бы еще сравнить подбор сжато-изогнутых элементов - там алгоритм посложнее будет

[elokhim]

Вот-вот! я тоже хотел предложить сжато-изогнутый вариант!

Там и правда интереснее! Я подумаю над этой задачей...всем спасибо за участие!
Завтра увидимся!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ 1. Балка с доп. моментом из плоскости. Сжатый пояс раскреплён.

Вопрос на ночь: а смысл давать момент из плоскости и закреплять верх. пояс?)

2 и 3 вариант думаю будет показательный.

[IBZ]

Сообщение от elokhim Вопрос на ночь: а смысл давать момент из плоскости и закреплять верх. пояс?)

Выражение "пояс закреплен", с точки зрения результа, эквивалентно "Фи-балочное равно единице". Такая ситуация, например, возникает для балки сечением Ст-610х4 + 2П-430х18 при свободной длине 6 метров (одно раскрепление в середине). Горизонтальная сила, приложенная в пределах свободного пролета и дает Му. Да и в растянутом незакрепленном поясе тоже такой момент возможен, и подлежит, при его наличии, обязательному учету.

[elokhim]

Сообщение от IBZ 1. C моментом из плоскости стенки (в плоскости полок) Mу=3 (тм) (индекс при моменте соответствует СП, по программам это Мz); 2. Сжатый пояс не раскреплен, расчетная длина для определения Фи-балочное Lef=12.0 (м); 3. Совокупность факторов по первым 2-м позициям.

Вводные были такие.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ У меня во всех случаях получилось легче, особенно разница заметна в первом случае. Но должен признать, что практическая разница в двух последних случаях не очень существенная, я ожидал, признаться большего Кроме того, вес я не коректировал - принято как приведено 2,5 т/пм.

Ваша программа подбирает сечение автоматически или ее нужно направлять?
Если автоматически, то алгоритм подбора практичнее, чем Лировский.
В любом случае я не знаю доступных программ, которые могли бы подбирать самое оптимальное сечение, и в 90% случаев это сечение остается теоретически правильным, а практически — закрепить его на опорные усилия становится невозможно.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ваша программа подбирает сечение автоматически или ее нужно направлять?

Не очень понятно, что означает "направлять". Схема работы следующая. Вводятся минимально необходимые данные (тип расчета по НДС, тип сечения, силовые факторы, расчетные длины, марка стали, коэффициент условий работы, предельные значения (гибкости, прогибы). После расчета выдается целый ряд подобранных сечений. Для проката выводится по одному из каждой группы, например, двутавровы групп Б, Ш, К, М. Для сварных сечений может быть подлобрано до 20 вариантов сечений, располагаемых по мере возрастания веса. После выбора одного из сечений появляется интерактивная таблица с исходными и результатами. Интерактивность заключается в возможности менять как исходные, так и подобранные сечения или их отдельные элементы с мгновенным перерасчетом и выдачей нового результата. После того, как сечение окончательно выбрано, можно либо продолжать расчет, либо его закончить с пакетным формированием таблиц результатов.

Сообщение от Tamerlan_MZO В любом случае я не знаю доступных программ, которые могли бы подбирать самое оптимальное сечение, и в 90% случаев это сечение остается теоретически правильным, а практически — закрепить его на опорные усилия становится невозможно.

И опять не понял, что значит невозможно закрепить ? Ни разу таких проблем не возникало

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ После расчета выдается целый ряд подобранных сечений. Для проката выводится по одному из каждой группы, например, двутавровы групп Б, Ш, К, М. Для сварных сечений может быть подлобрано до 20 вариантов сечений, располагаемых по мере возрастания веса.

В Лирах/Скадах такого нет и не было никогда. Это же вариантное проектирование получается. Ваше сечение всегда будет выгодным, чем автоматически подобранное в других расчётных программах.

Сообщение от IBZ И опять не понял, что значит невозможно закрепить ? Ни разу таких проблем не возникало

Наверное особенность объектов, с которыми часто сталкиваюсь. Постоянно приходится усиливать узлы примыкания вставками более толстых листов, чем толщины стенок.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это же вариантное проектирование получается

Ну я бы это уж так прямо вариантным не называл Это, скорее, реальное оптимальное проектирование, Так имея ряд сечений проектировщик может выбрать лучший вариант с учетом не только весовых факторов. Могут быть учтены, например, наиболее приемлемые конструктивные габариты или наличие профиля на рынке, Интерактивный же режим позвояет создать желаемый запас, быстро проанализировать целесообразность применения низколегированной стали, "поиграть" с раскреплениеями из плоскости, применить унификацию. За некоторыми конструктивными вещами программа следит сама: так, например, при подборе сварных сечений котролируется соотношение размеров стенки и полок дпя возможности сварки полуавтоматом.

Сообщение от Tamerlan_MZO Постоянно приходится усиливать узлы примыкания вставками более толстых листов, чем толщины стенок.

Ну не знаю, у нас стенка однозначно проверяется на максимальную поперечную силу, для чего вводится два значения: Q в комбинации с максимальным моментом и Qmax на опоре.

P.S. Программу мы писали для личного применения в практическом проектировании на основе многолетнего опыты реальных расчетов, и поэтому тут есть много чего, отсутствующего у других. Так у нас есть "универсальный расчет", обеспечивающий совмещение требование для сжато-изогнутых и изгибаемых элементом (ригели рам, фахверковые стойки), подбор/проверка сечений с учетом всех крутильных факторов (момент чистого кручения, изгибно-крутильный момент, бимомент). Из мелочей: при вводе исходных данных таких как расчетное сопротивление, предельная гибкость, предельный прогиб, наряду с выбором стандартных значений (например, С255, 180- 60a, 1/250 ), могут вводиться и произвольные числа. В программе также присутствует исправленный сортамент и реализованы ранее дейсвующие сортаменты (нужны при обследовании).

[DMS-chiii]

С чем может быть связано не желание лиры сапр 2017 подбирать сечение с сортаментом из 48 поста? Со стандартными листами подбирает.