[orygen]

Добрый день, коллеги!
Уже с 1 сент. прошлого года для бюджетных ОКС нужно создавать информационную модель (ИМ).
Я тут скачал кое-какие документы по созданию ИМ. Первое впечатление: весь прежний опыт надо выкинуть в корзину и учиться проектировать заново.
А у вас был такой опыт? Поделитесь пожалуйста!
Уточню, что меня интересует:
- надо ли самому учиться делать ИМ, подбирать программное обеспечение (ПО) и организовывать этот процесс в коллективе, или проще нанять BIM-менеджера?
- какое ПО предпочесть? Revit, nanoCAD BIM, Renga, ArchiCAD, Tekla, Advance, TDSM Фарватер?

[Komplanar]

Сообщение от vedinzhener пример реального объекта, где запроетировали и построили исключительно по информационной модели есть?

То, конкретно вы не видели таких зданий - не значит, что их нет... в сложной промке проектирование и создание оборудования, каркаса и стен в BIM - это не блажь, это порой единственный способ скомпоновать оборудование и несущие конструкции вместе, с учётом монтажа и последующего ремонта оного оборудования. Особенно радует получать от поставщиков 3D-модели (или в идеале - вообще кинематические) оборудования и блоком цеплять к оборудованию другого поставщика или впихивать в проемы каркаса. Конечный рабочий, разумеется, работает по бумаге, но уже мастер, прораб, настройщик и авторский надзор - смотрят в том числе по модели.
Разумеется, я понимаю, что это не 100% "информатизация" модели, сметы, расчеты, часть архитектурных "красивостей" на данном этапе не сделать в полностью совместимом ПО или формате (ну или я про них просто не знаю). Но я так же не вижу причин, почему доля этой самой IM не будет увеличиваться в проекте. И если требование работать в BIM-программах при наборе на работу проектировщиком сейчас уже никого не удивляет, то через лет 10 такие же требования будут предъявляться уже к прорабам и бригадирам...

[crossing]

Сообщение от Komplanar Конечный рабочий, разумеется, работает по бумаге, но уже мастер, прораб, настройщик и авторский надзор - смотрят в том числе по модели.

Вопрос не в том нужна визуализация или нет - безусловно воспринимать расположение в пространстве удобно. Вопрос кто готовит рабочие чертежи? Как известно из практики и выше было сказано - не создатели моделей.

[Komplanar]

Сообщение от crossing Вопрос не в том нужна визуализация или нет - безусловно воспринимать расположение в пространстве удобно. Вопрос кто готовит рабочие чертежи? Как известно из практики и выше было сказано - не создатели моделей.

Обратный процесс тому, что тут предлагается. Тут как видят решение проблемы - рисуют на бумаге "матерые" проектировщики, а переводят в BIM студенты. А как можно - "матерые" проектировщики создают модель, а студенты обрисовывают разрезы и узлы, выдернутые в плоский вид с модели... Тем более что все необходимые инструменты встроены в практически любое BIM-ПО.
Есть разумеется некоторые коллизии с тем, кто должен быть в штампе - кто рисовал или кто придумал, но решается по месту...

[crossing]

Сообщение от Komplanar Обратный процесс тому, что тут предлагается. Тут как видят решение проблемы - рисуют на бумаге "матерые" проектировщики, а переводят в BIM студенты.

Ну не в "матёрстве" дело, а в том, что измы летят на дню по несколько раз - от смежников, от экспертов, со стройки, от заказчиков и т.д. И при таком режиме просто невозможно работать с моделью. Поэтому Сергей 812 и сказал что или моделью заниматься или проектированием. И придя к опыту многие и приходят к единому мнению, что модель готовить должны как концепт на предпроекте и как завершённую по факту - под ввод в эксплуатацию.

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar в сложной промке проектирование и создание оборудования, каркаса и стен в BIM - это не блажь, это порой единственный способ скомпоновать оборудование и несущие конструкции вместе

про промобъекты никто не спорит - они уже давно и в 3D, и информационные модели того или иного вида используют. Только зачем пытаться "натягивать" один и тот же подход к проектированию и на промобъекты (где стоимость оборудования может на порядки превышать стоимость самих зданий или иных строительных объектов), и на жилые дома, бизнес-центры и т.п..

[Komplanar]

Сообщение от crossing Ну не в "матёрстве" дело, а в том, что измы летят на дню по несколько раз - от смежников, от экспертов, со стройки, от заказчиков и т.д. И при таком режиме просто невозможно работать с моделью. Поэтому Сергей 812 и сказал что или моделью заниматься или проектированием. И придя к опыту многие и приходят к единому мнению, что модель готовить должны как концепт на предпроекте и как завершённую по факту - под ввод в эксплуатацию.

Процесс переноса модели на "бумагу" занимает где-то процентов 15-30% от времени создания модели, в зависимости от сложности и необходимости "допиливания напильником"... И в правильно настроенном ПО чертежи просто автоматически перечерчиваются в тот же момент, когда переделывается модель, вместе со всеми спецификациями и ведомостями, разумеется, какие-то мелочи глюкнут или надо будет что-то дорисовать, но существенно меньше, чем рисовать с нуля. И как раз при изменениях общая модель, в которой работают все исполнители, предпочтительнее, чем "бумажная" работа - потому что кто-то переделает, кто-то не переделает, кто-то вообще левый смежник одноразовый, кто-то переделает, но не отследит совместимость своего нового решения с измененным решением другого. Типовая ж ошибка - в АР переделали по замечаниям экспертизы, а КР прошёл экспертизу и там никто ничего не переделывал. На стройке "А чего это тут за проемы? А откуда тут колонна? А куда лестница делась?..."

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar И в правильно настроенном ПО

и

Сообщение от Komplanar Разумеется, я понимаю, что это не 100% "информатизация" модели, сметы, расчеты, часть архитектурных "красивостей" на данном этапе не сделать в полностью совместимом ПО или формате

и даже еще хуже - даже обратной совместимости не всегда могут обеспечить, чтобы человек через 5-10 лет не оказался в недвусмысленной позе - что проект вроде как есть, а открыть его без дополнительных телодвижений нельзя. Или еще надо каждый год пересохранять БИМ-проекты в актуальную версию ПО?

[Komplanar]

Сообщение от Сергей812 и даже еще хуже - даже обратной совместимости не всегда могут обеспечить, чтобы человек через 5-10 лет не оказался в недвусмысленной позе - что проект вроде как есть, а открыть его без дополнительных телодвижений нельзя. Или еще надо каждый год пересохранять БИМ-проекты в актуальную версию ПО?

Обратная совместимость обычно сохраняется в ПО - более новым ПО можно открыть файл более старой версии ПО. Другое дело, что старый файл может быть создан в ПО с "надстройками", но вменяемое ПО просто заменит эти части модели "блоками". Вас же не удивляет, что CAD-ом 2024 года можно открыть файл CAD`а 2000-го года, с какими-нибудь элементами СПДС... Почему в BIM должно быть по-другому?
UPD. Впрочем, проблема открытия файла в другом ПО всё равно остается, а формат IFC, ИМХО, не является выходом - попытка передать модель из одной программы в другую обычно приводит к потере атрибутов элементов... Но это, опять же ИМХО, вляется проблемой ровно до тех пор, пока одна программа не станет стандартом де-факто. Как, собственно, случилось с форматом dwg...

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar И в правильно настроенном ПО чертежи просто автоматически перечерчиваются в тот же момент, когда переделывается модель, вместе со всеми спецификациями и ведомостями, разумеется, какие-то мелочи глюкнут или надо будет что-то дорисовать, но существенно меньше, чем рисовать с нуля

т.е. внес изменения в модель, а потом ищешь - где глюкануло.. *кады себе такого не позволяли - если сам не накосячил ручками или кривыми программы-надстройками, то обычно все на своих местах оставалось. Но это же не прогрессивно..

[Komplanar]

Сообщение от Сергей812 т.е. внес изменения в модель, а потом ищешь - где глюкануло.. *кады себе такого не позволяли - если сам не накосячил ручками или кривыми программы-надстройками, то обычно все на своих местах оставалось. Но это же не прогрессивно..

ВСЁ будет подсвечено. )) Все изменения в модели будут отображены на листах и подшивках/менеджерах чертежей, листы, которые задело изменение, будут подсвечены, будут подсвечены измененные позиции в спецификациях, будет сохранен лог, будет показано, кто конкретно нанёс/подвинул конкретную линию/деталь, и когда...

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar Почему в BIM должно быть по-другому?

Ну вот тема, например

Да, на 1 сервер можно устанавливать разные версии Revit Server одновременно. У них будут разные папки с проектами. Доступ в браузере будет http://<ИмяСервера>/RevitServerAdmin20XX. Синхронизации между 2018 и 2019 не будет.

учитывая, что подписки могут приобретаться в разное время по мере необходимости - это, несомненно, очень удобно)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Komplanar ВСЁ будет подсвечено. )) Все изменения в модели будут отображены на листах и подшивках/менеджерах чертежей, листы, которые задело изменение, будут подсвечены, будут подсвечены измененные позиции в спецификациях, будет сохранен лог, будет показано, кто конкретно нанёс/подвинул конкретную линию/деталь, и когда...

т.е. после каждого внесения изменений проверять проект заново - что БИМ там решил перестроить по связям? Это входит в концепцию ускорения работы в БИМ по сравнению с обычными "плоскочертежниками"?

[Komplanar]

Сообщение от Сергей812 Ну вот тема, например учитывая, что подписки могут приобретаться в разное время по мере необходимости - это, несомненно, очень удобно)

ЕДИНАЯ версия ПО, включая все надстройки, стандарты оформления и прочее в пределах одной фирмы - это аксиома при работе с BIM. И это не должно быть проблемой конечного исполнителя, это проблема внутрикорпоративной службы поддержки ПО.
Ещё раз, BIM на текущий момент - это не про многостаночников в три человека на фирму, это про крупные проектные фирмы, а точнее, крупные строительные фирмы с собственными проектными подразделениями. А реалии времени таковы, что крупные фирмы везде и во всём выдавливают мелкие... И новые технологии идут сверху вниз, а не снизу вверх.

Собственно, эта очередная бессмысленная срач-тема про BIМ... Ничем не отличающаяся от предыдущих...

[crossing]

Сообщение от Komplanar ЕДИНАЯ версия ПО, включая все надстройки, стандарты оформления и прочее в пределах одной фирмы - это аксиома при работе с BIM.

А как же подрядчики? И кто единое ПО регламентирует - Заказчик?
И опять вопрос - какое ЕДИНОЕ ПО должно быть в количественном измерении? Всё что на рынке?

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar ЕДИНАЯ версия ПО, включая все надстройки, стандарты оформления и прочее в пределах одной фирмы - это аксиома при работе с BIM.

и часа не прошло)

Сообщение от Komplanar Обратная совместимость обычно сохраняется в ПО - более новым ПО можно открыть файл более старой версии ПО. Другое дело, что старый файл может быть создан в ПО с "надстройками", но вменяемое ПО просто заменит эти части модели "блоками". Вас же не удивляет, что CAD-ом 2024 года можно открыть файл CAD`а 2000-го года, с какими-нибудь элементами СПДС... Почему в BIM должно быть по-другому?

Сообщение от Komplanar Собственно, эта очередная бессмысленная срач-тема про BIМ... Ничем не отличающаяся от предыдущих... Засим откланиваюсь.

может, потому что не в одной теме ни один "топящий" за БИМ участник не смог ответить членораздельно - за счет чего БИМ должна безусловно лидировать в настоящем (и ближайшем прошлом, естественно) по сравнению со другими подходами в проектировании.. ?

[crossing]

Сообщение от Сергей812 за счет чего БИМ должна безусловно лидировать в настоящем (и ближайшем прошлом, естественно) по сравнению со другими подходами в проектировании.. ?

Цель выше обозначена была - РАЗДЕЛИТЬ коллективы/группы/мастерские.

[lexa_3513330]

Сообщение от Бим На линии, кстати, вполне пользуют паспорта - ту самую модель, ранее в бумаге, нынче - в цифре.

Вы наивно считаете, что информационная модель - эта база данных об объекте, неким образом организованная и оформленная в электронном виде. Причем нормы (и западные , и наши) тоже так считают.
Беда в том, что продавцы и внедряльщики БИМа думают иначе. Точнее - они вообще не думают. У них все крутится вокруг 3д, визуализаций, гипотетического отлова коллизий, якобы совместной работы и прочая... По сути побочные предполагаемые плюшки от применения цифровой модели ставят на первое место, забывая и забивая на суть вопроса. Карго-культ в действии.

[vedinzhener]

Сообщение от Komplanar То, конкретно вы не видели таких зданий - не значит, что их нет... в сложной промке проектирование и создание оборудования, каркаса и стен в BIM - это не блажь, это порой единственный способ скомпоновать оборудование и несущие конструкции вместе,

да ладно прям единственный, а до компьютеров как же делали? видимо умней люди были и костыли им были не нужны так? а сейчас лиши компьютера и беспомощен инженер стал? головой надо работать а не кнопкой прежде всего , тогда и компановка и все получится, а то вроде в БИМ делали а почему-то там забыли, там забыли, а здесь не так получается, потому что тупая вера не в себя, а тупая вера в некую программу

[lexa_3513330]

Сообщение от Komplanar А реалии времени таковы,..... И новые технологии идут сверху вниз, а не снизу вверх.

И это самое поганое в текущей ситуации
На семинарах от бим-мэнеджерья уже отрытым текстом звучит: да, мы знаем, что это дольше, дороже, трудозатратней , и в целом абсолютно неэффективно, но бла-бла-бла, за бимом будущее, и мы вас все равно сломаем!

[Stierlitz]

работаю в БИМ около 3,5 лет очень плотно. Архитектор.
недавно за пол года собрали для стройки и экспертизы две модели полупохожих зданий на 10 разделов полностью без коллизий
да, на стройку шли актуальные 2д чертежи снятые с модели
в чем плюс: над моделью может одновременно работать например 5 человек, а с учетом инженеров и все 20...30
напластать проекций с готовой модели - минутное дело, расставить отметки и размеры
системы анализа коллизий настроенные хорошо позволяют эти коллизии все отловить
заказчик получает конфетку
===
это требует квалификации как проектной, так и БИМ-квалификации. начиная от ГАПа.
про другие разделы меньше знаю, но они тоже справились

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz в чем плюс: над моделью может одновременно работать например 5 человек, а с учетом инженеров и все 20...30

только зачем над моделью одновременно работать всем проектировщикам? Раньше же не зря разносили во времени выполнение разделов - сначала архитекторы, потом разделы-"тяжеловесы" (с крупногабаритным оборудованием), потом оставшихся (когда уже более-менее все утрясется). Зато и не переделывали по 10 раз одно и тоже - что сейчас уже "норма".