[Regby]

Требуется посчитать каркас металической конструкции (далее "рекламы") на которую будут крепиться буквы высотой 2.5 метра. Ничего сложного в принципе нет, вот только эта конструкция будет устнавливаться на крыше 16-ти этажного дома, т.е. высоты более 50 метров над поверхностью земли. Вопрос собественно в следующем - нужно ли учитывать в расчете нагрузки от пульсации ветра?

- с одной стороны СНиП предписывает учитывать пульсационную составляющую ветровой нагрузки для зданий и их элементов выше 40 метров

- с другой стороны сама конструция имеет высоту 2.5 метра и крепится к зданию

Склоняюсь ко второму варианту, но меня смутила фраза СНиП "и их элементов" (как то так) т.е если принимать "рекламу" как элемент здания значит и пульсацию учитывать надо...

что думаете? Спасибо.

[zenk]

Позвольте вмешаться дилетанту...

А если конструкцию намеренно сделать не жёсткой, а упругой - подул ураган, буковки сложились... Стих - или сами выпрямились, или дядьки приехали и подняли.

[Regby]

В посте №53 обещал дать чертежик на котором видна сетка колонн, да вот отвлекли
исправляюсь

zenk, вообще идея интересная вот только как это воплотить?

[Хворобьев]

Так что здесь их разбор вряд-ли уместен.

Да все очень даже уместно, кроме бездокозательных суждений. Вопрос этот действительно интересный и не очень простой. Поэтому мнеи интересно, где кроме п. 6.2 вы увидели, что пульсаций в природе не существует.

Сообщение от novinkov Строительная механика и расчет сооружений, 1987, №6, с.28-33). .

Не уверен что найду в архиве или библиотеке: не могли бы вы выложить эту статью?
Старые СНиПы (оба) должны быть в dnl. Там действительно все так и обстоит.

Сообщение от zenk если конструкцию намеренно сделать не жёсткой, а упругой - подул ураган, буковки сложились... .

Да, в принципе нормальная идея. Только как это сделать, чтобы к тому же конструкция была надежной и не требовала смазки и регулировки.

[Vavan Metallist]

Ага, ну давайте космические технологии применим.
Regby, возьмите статический ветер и нормативное значение умножте на 10!. И посчитайте. И все равно усилия будут вполне соизмеримы с теми, какие держит ваш ж/б каркас. Разве что на плиту не опирайтесь подкосами. Колонны на вашем рисунке я не разглядел (он как то растянут у меня), но если они есть - можно вдоль всего ряда букв балку армированную по колоннам залить и на нее опереть буквы а потом другую - и на нее опереть подкосы. И будет вам счастье!

[IBZ]

Сообщение от Хворобьев Да все очень даже уместно, кроме бездокозательных суждений. Вопрос этот действительно интересный и не очень простой. Поэтому мнеи интересно, где кроме п. 6.2 вы увидели, что пульсаций в природе не существует.

Ну, например, в уже упомянутом мной справочнике (стр. 176). Процитирую, чтобы народ не искал.

"Ветровую нагрузку на сооружение можно представить в виде суммы статической и динамической составляющих. Статическую составляющую, которая соответствует установившемуся скоростному напору, учитывают во всех случаях. Динамическую составляющую, называемую пульсациями скоростного напора, учитывают лишь при расчете сооружений с периодом собственных колебаний более 0.25 с (мачт, башен, дымовых труб, опор линий электропередачи, аппаратов колонного типа, транспортных галерей, открытых этажерок и т.д.): многоэтажных зданий высотой более 40 м; поперечных рам одноэтажных однопролетных производственных зданий высотой более 36 м при отношении высоты к пролету более 1.5"

Так считают отцы-основатели. Следование этим рекомендациям вкупе со СНиП (см. пост 41), Вы считаете бездоказательными суждениями?

[Хворобьев]

Сообщение от IBZ Так считают отцы-основатели ...

Ну да. Это фактически и есть старый СНиП (даже не старый, а до него) - они его просто процитировали.
Там были другие районы, другие коэффициенты, наконец сами конструкци рассчитывались несколько по иному и т.д., поэтому (как и в случае с ДБН) простое сравнение не вполне корректно. Если вы посчитаете по старому (без пульсаций) и полностью по новому (с пульсациями), результат у вас изменится не в 1,5 раза, а может быть и вообще не изменится (насколько я могу судить по результатам перерасчетов сооружений тех лет).
Но в новом те же самые отцы основатели записали по другому, записали по результатам своих исследований - читайте в сообщении у novikov-а его цитату.
Пульсаций действительно нет, если брать пиковую скорость ветра, а не среднюю, как в СНиП. Поэтому выхваченная бездумно фраза из старого снипа и примененная к новому приводит к ошибке. Это не то, чтобы бездокозательно, а докозательно в духе: "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

IBZ!
Как -то все таки, Вы по другому считаете, чем я!
То что на фермы приложили нагрузку как распределенную, а не сосредоточенную в узлах - то может быть Вас усилия в колоннах интересовали - допускаю!

Но в расчетных сочетаниях я не увидел - нагрузку - статическую ветровую при учете пульсации ветра и соответственно кратковременную, длительность которой мала (пульсация и есть!) .
Зато присутствует под номером 13 - постоянная с долей длительности =1.
Вы как-то по хитрому шли через динамику!
Правду говорят - что посчитал один расчетчик - другой понять не сможет!

Р.S.
После поста #56 novinkov - все стало на свои места!

Только у автора темы , кажется, еще ничто никуда не стало (конструкции, имеются ввиду)

IBZ
Вы видимо проектируете для регионов, в которых ветровой район по СНиП определен всегда. Поэтому, по моему предположению, вы никогда не проделывали, то, что в противном случае приходится делать постоянно: заказ в Гидромете данных по ветру и определение ветровой нагрузки по методике СНиП, на базе статистики - самостоятельно. Так вот, когда берешь полную выкладку по метеостанции, получается, что пиковые порывы (даже для "тихого" района) могут получаться далеко за 30 м/с - называется это дело ураганом. Так вот, есть такой подход к расчету - считать на эти порывы. В этом случае никаких пульсаций не возникает - то о чем писалось выше в этой теме.
Вот наскоро отыскал данные метеотчета по Станции "Бор" в центральной Сибири - II ветровой район (определен). По СНиП Vo=(1.4*300/0.61)^(1/2)=26.2 m/s . А пиковые - аж 35! Соответственно нагрузка на нетрубчатые элементы в (35/26.2)^2=1,78 раз больше!

[Forrest_Gump]

как-как , давайте сделаем буковки как флюгеры, только пружинки прикрутим. ветер дуем, буква проворачивается вдоль потока, ветер стих, буковки пружинами вертаются в исходное положение.
%-))))))))))))
либо еще проще - крепим буковки за верхнюю часть шарнирно
при ветре буковка проворачивается на шарнире вплоть до горизонтального положения. ветер стих, буквы под собственным весом опускаются

[IBZ]

Сообщение от опус IBZ! Как -то все таки, Вы по другому считаете, чем я! То что на фермы приложили нагрузку как распределенную, а не сосредоточенную в узлах - то может быть Вас усилия в колоннах интересовали - допускаю!

Не-а, и усилия в элементах фермы тоже. Просто это элементарная леность. На хрена я буду раскладывать узловую ветровую узловую нагрузку на вертикальную и горизонтальную в общей системе координат ? Задаю распределенную - программа сама раскладывает. Если Вы ветер на ферму не учитываете (особливо с учетом пульсации ), то готов рассказать к чему это может привести, по крайней мере с точки зрения экспертизы. Это просто перекладывание на программу сбора узловых нагрузок - и все. Задаю тип элементов фермы 1 и узловая получается сама собой. Чтобы моменты не раздражали - задаю только 2 сечения для элементов фермы. Контроль правильности - сумма поперечных сил. Конечно, такой трюк проходит только при условии возможности считать ферму по шарнирной схеме. Сейчас в работе ферма L=43 м из круглых труб с прогонами. Там сечение поясов большое, и элементы не могут считаться шарнирными. Тут уж только узловая.

Сообщение от опус Но в расчетных сочетаниях я не увидел - нагрузку - статическую ветровую при учете пульсации ветра и соответственно кратковременную, длительность которой мала (пульсация и есть!)

Дык об этом я и предупреждал - сочетания по сравнению с реальным расчетом не корректировались (см. пост 54). Единственной целью было показать, что учет пульсации (когда это не нужно??) приводит к неоднозначным результатам. Кстати, Вы ошибку то обнаружили? Ежели нет, то как быть со всем ранее спроектированным. Или Вы с учетом пульсации считаете "от рождения" ?

P.S. А пиво нонче было вкусное, но подорожало

[IBZ]

Сообщение от The_Mercy_Seat IBZ Вы видимо проектируете для регионов, в которых ветровой район по СНиП определен всегда. Поэтому, по моему предположению, вы никогда не проделывали, то, что в противном случае приходится делать постоянно: заказ в Гидромете данных по ветру и определение ветровой нагрузки по методике СНиП, на базе статистики - самостоятельно.

Вы совершенно правы ! Считаю, что это исключительно дело заказчика. Особенно это касается Краснодарского края, где свои нормативы. Не в курсе, может есть и еще где. Мне вполне хватает зоны своей ответственности! Требую всегда задание с четкими климатическими условиями. Иногда составляю, конечно, его сам, но без всяких ГМЦ. При этом подпись заказчика под него требую обязательно. А нет, так нет. А то, знаете, были преценденты. Кстати, не было случая, когда нормальный заказчик возражал бы против такой схемы.

2 Хворобьев
К сожалению, время беспощадно. И в новой редакции указанных людей, по моим сведениям, нет (рад если ошибаюсь). Что до цитаты Цейтлина, то она по крайней мере странная. Смысл, как я понимаю из приведенного в посте 56: да, мы - разработчики СНиПа - по традиции написали э-э-э не совсем то. Пишу из дома, где литературы нет, но у меня воспоминания обратные Вашим: один коэффициент туда, другой сюда, а по-существу результаты те же. Память уже не та - спорить не буду. В понедельник попытаюсь просто сравнить.

P.S. Не понял, у Вас бузина или дядька. У меня ничего/никого. У жены есть - может заразно?

[novinkov]

Не уверен что найду в архиве или библиотеке: не могли бы вы выложить эту статью?

Постараюсь ко вторнику.

Смысл, как я понимаю из приведенного в посте 56: да, мы - разработчики СНиПа - по традиции написали э-э-э не совсем то

Смысл понимаете правильно. Но под традицией, конечно, здесь понимается не народно-инженерные заблуждения. А тот факт, что любой переход с одной методики расчета на другую всегда сопровождается вопросом - что делать с теми, уже построенными и достаточно длительно эксплуатируемыми объектами, которые не удовлетворяют требованиям несущей способности по новым методикам. Особенно, если в некотором классе объектов серьезных разрушений по этой причине не наблюдалось. Помимо этого, потребуется массовая переработка очень большого количества серий, новая оптимизация проектных решений для серий и т.д. и т.п. (вспомним - 1985г - это еще СССР, серийное проектирование по вылизанным сериям и все сопутствующие удовольствия). Поэтому решение принимается по принципу "пусть будет, как было, а там посмотрим".

IBZ!
С фермой мне понятны Ваши "трюки". В конце концов каждый делает как ему нравиться!

Вы правы, я редко прикладываю ветровую нагрузку на ферму (разумеется это не верно!) - но на всякую хрень прикладывать лень!
Тоже сейчас ферма 43м там, естественно, не забыл, что ветровая нагрузка все же существует!

Ошибку я не обнаружил - не буду врать, мне не понятна Ваша методика расчета - свою я уже изложил, а пульсацию сам только в башнях и мачтах учитываю!

Одно радует во всей этой теме, как говорит Константин Шашкин - "Если бы все неправильно рассчитанные здания разваливались сразу - мы жили в развалинах".

Мне к этому добавить нечего! Слишком много в этой теме, как и в других - человеческого фактора!

П.С.
Что за прывычка у людей на форуме чуть понервничал среди "призраков"- сразу пиво! Ни уважения здесь не заработаешь, ни работы не получишь, а туда же, блин, - нервы!
Господа! Не забывайте мы в ирреале!

[IBZ]

Сообщение от опус IBZ! Вы правы, я редко прикладываю ветровую нагрузку на ферму (разумеется это не верно!) - но на всякую хрень прикладывать лень!

Расскажу Вам все-таки недавний случай. Наши (я в этом не участвовал) спроектировали холодный склад высотой ~ 12.0. Постоянная нагрузка получилась по факту q=28 кг/м2. При этом продольный ветер для III района w=1.4*38*0.7*1.05=39 кг/м2 отрыва (0.7 - cx при продольном ветре), В нижнем поясе фермы появилось сжатие N=-3 т. Этого они не учли. По устойчивость пояс вполне несет, а вот предельная гибкость как для сжатого элемента ... Экспертизу сей факт благополучно миновал. Как назло, здание начало трещать. Не по этой причине, конечно - подработка. Отдельные приколонные элементы нижнего пояса ферм вышли из плоскости до 150 мм. Вот и теперь я долго сочиняю аргументы, о том что остаточные деформации остаются только после превышения реальным напряжением G=N/A предела текучести, о том, что элемент не теряет при данной гибкости и силе устойчивость, что при конкретной установке сухарей пояс несет, если даже считать его состоящим из двух отдельных элементов соединенных планками, плету чего-то про "мгновенную гибкость", не нормируемую СНиП и т.д. Чем все это закончится, пока не ясно. И чисто формально институт-эксперт прав: для сжатых поясов предельная гибкость Я=180-60а. Точка.

P.S. Вот уж не думал, что применяю какую-то непонятную методику для тривиальнейших расчетов. Не считая маленьких нюансов, ничего принципиально не меняющих, по-моему - абсолютный стандарт

P.P.S Про пиво Вы в корне не правы. Ежели выпьешь кружек 20 - почет тебе и уважение. Один мой однокашник весом 75 кг с тапочками в студенческие времена на спор совершил такой подвиг. Как встречаемся, завсегда вспоминаем. Да и работа за кружечкой пивка нередко материализуется (не путать с зелеными чертиками ) А с людями что-то не то, когда перстают пропускать кружку-другую по пятницам

IBZ!
Хорошо укажите, где у вас там конкретно нагрузка от пульсации ветра!
Т.е. дайте увидеть, как Вы сделали и что Вы сделали! Я не могу понять, где у Вас пульсация в расчете!

Предположим, что я Ваван , какой не скажу , к счастью их тут много!

[Vavan Metallist]

Сообщение от опус Предположим, что я Ваван , какой не скажу , к счастью их тут много!

Енто как понимать?! Звучит как диагноз

[IBZ]

Сообщение от опус IBZ! Хорошо укажите, где у вас там конкретно нагрузка от пульсации ветра! Т.е. дайте увидеть, как Вы сделали и что Вы сделали! Я не могу понять, где у Вас пульсация в расчете!

Я действовал в седующем порядке:

1. Вызвал старую расчетную схему без пульсации.
2. Вошел в раздел Расчетная схема - загружения.
3 Клацнул по синенькой буковке D (создание или корректировка динамических загружений) и попросил создать новое.
4. Выбрал что это должна быть пульсация ветра.
5. Попросил преобразовать статические нагрузки в массы, поставив в соответствующем квадрате галку и задал коэффициенты сочетаний для каждого вида нагрузок, имеюего массу.
6.Далее щелкнул сверху по панельке "Пульсационная составляющая ветровой нагрузки. В открывшемся окне заполнил соответствующие данные, которые, на мой взгляд, абсолютно понятны. В качестве статической ветровой нагрузки выбрал загружение 10 - ветер слева.
7. В результате этого шаманства сформировалось загружение 13 - ветровая пульсация.
8. Далее линейный расчет и просмотр результатов для элемента, скажем, 1 - опора левой стойки. В загружении 13 по строке с циферкой 1 - динамические усилия, соответствующие первой форме колебаний (М=-19,41), с буковками WND - статическая составляющая (М=18,89, та же цифра фигурирует, естественно, и в загружении 10), а в строке с символом S - суммарная ветровая нагрузка (М=38,31)

Из-за крайней лени не стал корректировать сочетания. Посему в процессе расчета Скад ругнулся и при просмотре окно сочетаний предстало в неактивном виде.

Вот и все-е-е.

[AIK]

Джентльмены, а ведь эта рекламная фиговина на чем то стоит. И оно тоже обладает некоторой деформативностью и какой-то период собственных колебаний имеет. Я. помнится (давно и на кривом софте) загонял в расчетную схему помимо рекламной фиговины еще и стропильные конструкции. Для всего вышеизложенного считал период собственных колебаний. дальше - по СНиП.

IBZ!
Сейчас лень думать - я тоже иногда пиво пью, но Вашу методику проанализирую - обещаю. Хотя на первый взгляд, что - то хитро Вы решаете проблемы!
Свою методику я уже ниже описывал (в прямом смысле!)
Хотя по СНиПу пульсация в Вашем случае нужна - как зайцу стоп- сигнал!
Вообще считаю, что стержни, примыкающие к колонне в основном испытывают сжатие, более того - раскосы всегда расматриваю только в сжатом состоянии - смеяться будете, то так надежнее - сейчас кажется, что сжат, а завтра при определенном сочетании будет растянут - поди угадай! ( перестраховщик одним словом!)

Regby - кажись, как всегда, дельных советов не получил - одну тока теорию ему насовали, запутали парня!

[IBZ]

Сообщение от опус IBZ! Regby - кажись, как всегда, дельных советов не получил - одну тока теорию ему насовали, запутали парня!

Вчера в Ростове был настоящий ураган! Застал он меня (Опусу следующие слова не читать) в маленькой открытой пивнушке под тентом. Ветер творил, что хотел. Он то стабильно дул со страшной силой в одном направлении, то пульсировал, как будто хотел что-то неведомое мне раскачать и сломать, то начинал метаться в разные стороны, как разьяренный тигр в клетке. Тент накрылся медным тазом сразу, а пластиковые стулья летали из конца в конец, удачно уворачиваясь от гонявщейся за ними барменши и иногда поддавая ей под зад. Напротив кафешки на крыше 5-7 этажного (не помню точно) дома стояла башенка сотовых операторов высотой метров 15, спроектированная нашей конторой. Сколько я на нее не смотрел, хоть бы шелохнулась, зараза, хотя теоретически прогибы должны были быть видны невооруженным глазом.

Утром ехал на работу и по пути посмотрел на два наших рекламных стенда. Один побольше, высотой ~9 м представляет из себя шарнирно опертую стойку с подкосом на 2/3 высоты и двумя технологическими площадками обслуживания неонки. Его считали с учетом пульсации. Узлы опирания там выполнены со сквозным проходом ж/б плиты и креплением с помощью хомутов к ж/б ригелю, удачно располагающнмуся вдоль стенда на нужном расстоянии. Стоит, хоть бы что. Второй - поменьше, высота где-то 3,5 метра. Несущая конструкция - замкнутый треугольник. Нижний горизонтальный элемент выпонен их положенного плашмя швеллера, закрепленного к ж/б плите, кажется, просто распорными болтами через 400-500 мм (мы рисовали другие узлы, но строители выполнили так и мы им, просчитав, согласовали) Этот считался без учета пульсации. С ним тоже все в порядке. Оба стенда расположены на высоте ~ 18-20 метров.

Никакой теории - чистая практика

P.S. C утра пытался найти расчеты ростовской телебашни, выполненные, как мне помниться, с учетом пульсации по старому СНиПу или что-нибудь подобное. Увы, все выброшено при переезде Немного освобожусь, посчитаю свою задачу руками по старым и действующим нормам. Ошибочка в выложенном примере, кстати, присутствует. Неверно выбран тип конструкции с логарифмическим декрементом колебаний 0,15 всесто 0.3. Верный момент будет около 15 тм всесто 19.4.