[АлексЮстасу]

Понимаю, что вопрос базового владения Автокадом. Именно поэтому хотелось бы найти ответы. Чтобы меньше мучиться, когда уже много начерчено, стандартизовано и т.п.

Как лучше описывать свойства элементов: по слою (bylayer) или непосредственно (например, цвет==white, тип линии==continuous и т.п.)?
Кто-нибудь использует прямое описание свойств?

Описание свойств "по слою" облегчает изменение свойств элементов конкретного слоя - много быстрее, чем с помощью "быстрого" выбора (Quick Select).
Но описание свойств "по слою" не позволяет выбирать элементы с одинаковыми свойствами во всем чертеже. Например, вообще невозможно найти все элементы черного цвета, если они разложены по разным слоям, и их цвет описан "по слою".
А если переложить элементы из одного слоя в другой (например, получив чертеж от соисполнителя, из архива и т.п.), то свойства элементов, описанных "по слою", самопроизвольно изменятся. Что не всегда можно сразу заметить, не всегда реально исправить.
И т.п.
Главное: один и тот же параметр (цвет, тип линии, толщина) может быть описан двумя разными способами. И в чертеже практически всегда будут присутствовать элементы, одни из которых описанны "по слою", а другие - прямо. И анализировать, искать нужное при этом необходимо по-разному, как будто свойства у этих элементов разные...

Автокад по умолчанию вроде бы предлагает описание именно по слою (bylayer).
А мне встречались зарубежные автокадовские чертежи, в которых все свойства элементов были описаны только прямо.
И в некоторых кадовских средах описание "по слою" вообще не предусмотрено...

[АлексЮстасу]

Сообщение от engngr Может, стоит обсудить какие именно свойства, как правило, стоит задавать напрямую, а какие слоями?

Может быть. Хотя пока мне видится "или-или".
Но, например?

Сообщение от engngr Допустим, во всех внешних ссылках цвета заданы напрямую. Пусть они заданы правильно. Печатаем: с цветом и чб проблем нет, но когда нужно сделать и цвет, и чб или что-то другим цветом - начинается интересная история... (Тут должна быть долгая и нудная история про стили печати, их присвоение, систематизацию названий слоев и номеров цветов и т.п., которую я опускаю.) В итогде цветом проще управлять, задавая его через слой.

Признаюсь, я всегда печатал все только "своим" цветом - как в файле, или (реже) только монохромно - заказчикам почти всегда нужно чтобы в файле и на печати было одинаково. Поэтому слаб в этом вопросе. И знаю пока только один способ управлять - с помощью таблиц стилей печати (ctb). Но там ни слова ни про слои ни про свойства "по слою" вроде бы нет...
Имеется в виду какой-то другой способ или еще что?

Сообщение от engngr Похожую историю, пожалуй, можно экстаполировать и на вес линий, когда, например, надо один чертеж вывести на печать в М1:500 и М1:2000: в 500 нужна толщина 0,6; если ей же печатать и в 2000 - скорее будет каша из толстых линий.

Это тоже действительно интересный для меня вопрос. По ряду причин я полностью отказался от задания толщин линий весом (Lineweight), и использую только ширину (Global Width).
Кстати, ширина - в отличие от веса масштабируется сама собой.
Но на форуме уже встречал "фе" использованию ширины (Global Width)...

Сообщение от engngr Увы, все перекрашивают, рисуют в нуле, системы нет и т.п. - я очень страдаю. От исполнителей сложно добиться черчения по слоям. Добиться от них 'перекрасить' присвоенные напрямую цвета (и т.п.) - будет сложнее. И чаще. Проверять будет сложнее, согласен.

Сам бился с этим постоянно. Первое - в приказном порядке от своих и подрядных исполнителей требовать использовать заготовленные шаблоны (dwt) с уже заданными правильными слоями. Второе - бумага, где описано что, в какой слой класть, и в каком виде чертить. (И то, и другое делается в целом один раз, потом по ситуации несильно корректируется). Постоянные исполнители достаточно быстро привыкают. Третье - нужно, безусловно, меню объектов, из которого все сразу чертится с какими нужно свойствами, в нужных слоях. Такое меню, увы, самое сложное. Но реально: можно сделать панели инструментов (Tool Palettes), я использовал Feature Classes из Autocad Map - они явно помощнее.

Сообщение от engngr UPD: отличить газ от воды - по названию слоя.

Как отличишь, если исполнитель случайно переложил газ в слой водопроводов, а все "по слою"? Речь ведь именно об этом - проверить все ли лежит в своих слоях.

Сообщение от engngr Если надо везде поднять воду - сделать её слой толще или цветнее; иначе - при прямом описании - придется искать ВСЕ элементы к воде и править их свойства; какой-то элемент где-то можно и пропустить, забыть.

Выделяем все элементы из слоев "воды" и утощаем-подсвечиваем. Дольше - да, т.к. выборки работают медленнее. Но зато абсолютно надежно. А, если в слоях есть элементы описанные не только "по слою", но и прямо, то при работе через свойства слоев они и "пропустятся". Но ведь все же пишут, что такие элементы есть всегда. Проблема же в этом. Два способа описания, сосуществуя, требуют разных способов работы. Если использовать оба способа описания свойств, то приходится использовать и два способа манипулирования данными вместо одного, что неудобно.

Сообщение от engngr АлексЮстасу, какова ваша специфика всё же? Сколько слоев в одном чертеже нужно вам? Насколько разные свойсвта у элементов в одном чертеже? Если можно, то ответы связать с конкретными рабочими примерами, как, например: наружная сеть на плане - 1) слой на трубы, колодцы, 2) слой на аннотации к сети.

Специфика - классическая топография М 1:500-1:25000. Или кадастр. Или специализированные топопланы, например, месторождений.
Слоев нужно столько, сколько правильно, удобно! Это я не увиливаю от ответа. Я сейчас как раз мучаюсь над тем, сколько и каких их сделать для стандартизации файлов для топографии.
До этого обсуждения я считал, что для всей канализации, всех ЛЭП и т.п. достаточно по одному слою. Или по два-четыре, если разновидностей объектов в слое слишком много (например, Гидрографию лучше разбить на 3-4).

[engngr]

Сообщение от АлексЮстасу все же пишут, что такие элементы есть всегда

Я не пишу, что они есть всегда. У меня их нет. Да, сам иногда переделываю за других, если надо и срочно.

Сообщение от АлексЮстасу если исполнитель случайно переложил газ в слой водопроводов, а все "по слою"

Такого не должно быть, т.к.: каждая сеть идет в своем файле, разнородные сети не перемешиваются; подоснова неприкосновенна - никто воду в газ не перекрасит. Кроме того, если даже свойства заданы напрямую и цвета разные, что мешает случайно изменить цвет газа на цвет воды? Возможно же. Те же, похожие проблемы в итоге. Решение - разные файлы.

Сообщение от АлексЮстасу Выделяем все элементы из слоев "воды" и утощаем-подсвечиваем

Если это - во внешней ссылке, вам придется редактировать её. Если свойства прописаны по слою, то, меняя цвета слоя в вашем, вы не трогаете исходный файл, оставляя его таким, какой он есть.

[ShaggyDoc]

По ряду причин я полностью отказался от задания толщин линий весом (Lineweight), и использую только ширину (Global Width). Кстати, ширина - в отличие от веса масштабируется сама собой.

Lineweight тоже "сам собой" масштабируется при зуммировании. Только надо смотреть на модель через видовой экран пространства листа. Именно там вес линий, устанавливается такой, какой должна быть ширина на бумаге.

Если же работать только в Model, то просто не узнаете многих прелестей современного AutoCAD.

[forMA]

...меняя цвета слоя в...

А если пользователь дальтоник? Есть данные, что до 10% мужчин страдают этим заболеванием.

[KronSerg]

Как отличишь, если исполнитель случайно переложил газ в слой водопроводов, а все "по слою"? Речь ведь именно об этом - проверить все ли лежит в своих слоях.

Насколько я знаю, задачи проверить всё ли в своих слоях ни перед кем не ставят, проверка происходит сама собой во время работы.

Но ведь все же пишут, что такие элементы есть всегда.

да, например крышки колодцев, отключаться вместе со слоем они должны, а вот перекрашиваться - нет.

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Lineweight тоже "сам собой" масштабируется при зуммировании. Только надо смотреть на модель через видовой экран пространства листа. Именно там вес линий, устанавливается такой, какой должна быть ширина на бумаге.

Но чертить с включенным весом мало приятного. Мало того, что на экране большая клякса, к тому-же автокад резко тормозит и не дает PAN-ать и Zoom-ать быстро. И если кто-то видит преимущества черчения с включенным весом, то отмеченный недостаток сводит их на нет.

[АлексЮстасу]

Сообщение от KronSerg Насколько я знаю, задачи проверить всё ли в своих слоях ни перед кем не ставят, проверка происходит сама собой во время работы.

Согласитесь, что чем больше слоев, тем больше вероятность попадания элементов не в свои слои. Чисто статистически.

Сообщение от KronSerg да, например крышки колодцев, отключаться вместе со слоем они должны, а вот перекрашиваться - нет.

Предлагаю обсуждать в основно линии-полилинии. Т.к., наверное, с подписями и блоками у всех примерно одинаково.

Пока что получается, кажется, так: большинство здесь присутствующих в одном слое держит только по одному виду линий, т.е. только с одним набором свойств. И поэтому для изменения цветов-толщин-типов линий достаточно изменять только свойства слоя. И поэтому выделение элементов для их перекрашивания, утолщения и т.п. вообще не используется. Так?

(Увы, не смогу привести грамотного примера из других сфер, поэтому напишу-таки про топографию. Например, проселочные грунтовые дороги в М 1:500-1:5000 положено отображать двойной линией. При этом нижняя - сплошная, а верхняя - пунктирная. Или - улучшенные грунтовые дороги отображают одной линией утолщенной и другой - тонкой. Или, например, "лотки и желоба для подачи воды" положено отображать тремя линиями: границы - сплошными черными, и, посередине, зеленая пунктирная. Или у террас домов граница показывается сплошной линией, а ее обозначение - пунктирными.
Раскладывать такие линии по разным слоям мне кажется неправильным, ведь это фактически один объект, и изменять их нужно только согласованно.
И я почти уверен, что в других предметных областях ситуация аналогичная, и своих таких же примеров полно.)

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от АлексЮстасу что чем больше слоев, тем больше вероятность попадания элементов не в свои слои.

При неверной организации работы можно запутаться и в 3 слоях.

Сообщение от АлексЮстасу с подписями и блоками у всех примерно одинаково.

Это далеко не так.

Сообщение от АлексЮстасу для изменения цветов-толщин-типов линий достаточно изменять только свойства слоя. И поэтому выделение элементов для их перекрашивания, утолщения и т.п. вообще не используется. Так?

При работе в "чистом" AutoCAD это так. По крайней мере у меня. Я слишком ленив, чтобы ползать по чертежу и менять что бы то ни было, практически гарантированно пропустив нечто малозаметное.

Сообщение от АлексЮстасу фактически один объект, и изменять их нужно только согласованно.

А для этого надо использовать специальные вертикальные решения. Например, Civil.

[KronSerg]

АлексЮстасу, а мысль постов http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=517978&postcount=7 и http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=518715&postcount=34 тебе полностью понятна?

[АлексЮстасу]

Сообщение от KronSerg АлексЮстасу, а мысль постов http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=517978&postcount=7 и http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=518715&postcount=34 тебе полностью понятна?

Отчитываюсь, поправляйте, если что: мысль этих постов, в том, чтобы организовать работу с большим числом слоев. Построив их иерархию, сгруппировав по смыслу, сохраняя их параметры для восстановления.
"Большое число" - это когда для каждого типа элементов файла (со своим набором свойств; исключая, возможно, блоки и подписи) сделан свой слой. Даже если число таких слоев будет несколько сот или даже тысячи.
При этом самым удобным, самым быстрым способом изменения цветов, толщин, типов линий является изменение свойств слоев. Свойства всех элементов для этого необходимо описать не прямо, а "по слою".
Правильно?

Я уже говорил, что такой подход организации данных для меня совсем нов. Я много лет "варился" в среде, в которой слоев было не более 3-5 десятков. В первую очередь для того, чтобы названия и число слоев у всех исполнителей и соисполнителей были одинаковы, чтобы люди меньше путались куда что класть, чтобы люди не искали в каком слое чертить конкретный элемент.

[Vova]

Сообщение от АлексЮстасу это когда для каждого типа элементов файла (со своим набором свойств; исключая, возможно, блоки и подписи) сделан свой слой.

Для строит, возможно, и геодезических чертежей так неграмотно. Жаль, столько народа тебе это пыталось безуспешно доказать. Правильней было-бы так: Для всех сходных объектов чертежа. Или: для всех объектов, которые предполагается в процессе работы отделять от других (грамотный чертежник может это предвидеть). При этом данные объекты для удобства возможно разделить еще мельче, добавив слоев и грамотно задать им имена.
Как видишь, строгое правило придумать сложно, если вообще возможно. Главное, понять суть.

[ShaggyDoc]

Отчитываюсь, поправляйте, если что: мысль этих постов, в том, чтобы организовать работу с большим числом слоев. Построив их иерархию, сгруппировав по смыслу, сохраняя их параметры для восстановления. "Большое число" - это когда для каждого типа элементов файла (со своим набором свойств; исключая, возможно, блоки и подписи) сделан свой слой. Даже если число таких слоев будет несколько сот или даже тысячи. При этом самым удобным, самым быстрым способом изменения цветов, толщин, типов линий является изменение свойств слоев. Свойства всех элементов для этого необходимо описать не прямо, а "по слою". Правильно?

Для "геодезических" так (всё по слою) точно неправильно. Сам по себе способ изменения свойств, конечно самый удобный. Однако в немашиностроительных чертежах, а особенно в топографии, группировать объекты по слоям надо с умом. С большим умом.

Например, в классификаторе имеется слой "почвенно-растительный покров". В принципе, на таком слое могут располагаться порядка 150 типов изображений (условных знаков). Почти все они имеют свой цвет по стандарту. Кто голубой, кто зеленый, кто черный.

Во-первых, надо подумать о разделении такого слоя на подслои - "деревья" отдельно, "пески" и "болота" отдельно. Но не на 150. Не ради цвета, а для логического разделения и автономного управления видимостью. Например, на отдельные слои могут быть разнесены контуры и сплошные заливки. Но и в этих более мелких слоях цвет объектов должен быть стандартный. И назначать объектам надо "конкретный" цвет. Кому-то из пользователей топографии для своих целей очень легко перекрасить.

Для всей топографии хватает нескольких десятков слоёв.

Ширина линий на бумаге в топографии, как правило, "тонкая". Там, где линии должны быть по стандарту с шириной, их лучше делать полилиниями, с заданной шириной (width), иногда разной для каждого сегмента. А все "тонкие" делать с весом (lineweight) заданным как LWDEFAULT. Это позволит избежать и слишком тонких, плохо пропечатывающихся "ширин", и в любой момент все изменить на более тонкие или толстые.

Тип линии для топографических объектов также надо задавать "конкретный". Один логический объект, например лесная дорога имеет одну бровку одного типа, а другую другого. Если сделать одну из них "по_слою", то при изменении типа линии слоя может измениться и тип дороги.

В строительных чертежах (в широком смысле) более удобно устанавливать свойства "по слою". Но также группировать слои с умом. С учетом всяких нюансов - иногда надо задавать постоянную ширину. Например, при двухмерном вычерчивании трубопровода осевая линия всегда должна быть "тонкой" и штрихпунктирной. Для нее надо задавать фиксированные свойства веса и типа, но цвет - по слою. А вот боковые линии могут быть и "толстые" и тонкие, и сплошные и пунктирные. Их можно делать и "по слою". Но все три линии должны быть в одном слое.

А вот у 3D-модели трубопровода наоборот, осевые линии надо выносить в отдельный слой, потому что это будут самостоятельные объекты со своей логикой видимости и редактирования.

Разумеется, удобнее, когда все эти тонкости рисования реализуются программно. У пользователя может в списках стоять все свойства "по слою", но программа сама знает и делает "как надо".

Что касается попадания объектов не на свои слои, то это неизбежные ошибки. Для выявления их используются программы, позволяющие "пролистать" слои и отправить заблудившиеся объекты на своё место.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от ShaggyDoc А все "тонкие" делать с весом (lineweight) заданным как LWDEFAULT.

Я бы поостерегся. LWDEFAULT может быть назначена и в 2.11 ед.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Я бы поостерегся. LWDEFAULT может быть назначена и в 2.11 ед.

Может. Где-нибудь в "маленькой психиатрической больнице". Кто-то под "default" может понимать "обычные жирные", а кто-то "обычные тонкие". Второе - в подавляющем большинстве случаев, и Autodesk рекомендовано.

Но отличие LWDEFAULT от такого же численно равного конкретного веса в том, что "обычный вес" переопределяется изменением одной переменной.

[Владимир.]

Сообщение от АлексЮстасу Раскладывать такие линии по разным слоям мне кажется неправильным, ведь это фактически один объект, и изменять их нужно только согласованно. И я почти уверен, что в других предметных областях ситуация аналогичная, и своих таких же примеров полно.)

Конечно, поэтому вроде никто и не говорит о пользовании исключительно свойствами слоя.
Но в идеале, это (проселочная дорога и т.п.) должен быть один объект (типа примитива Автокада), а не отдельные линии. Авторы Геоникса такие объекты называют Геонами.

[АлексЮстасу]

Сообщение от Владимир. Конечно, поэтому вроде никто и не говорит о пользовании исключительно свойствами слоя.

Как же "никто и не говорит"? Как раз именно что говорят. В противном случае сотни слоев теряют преимущество - придется для изменения свойств элементов пользоваться выборками. И невозможно будет достичь результата с помощью изменения свойств слоев.

Vova - строгое правило придумать как раз несложно. Договорились, например, что всё только "по слою". И тогда для каждого элемента с уникальным набором свойств создаем его специальный слой.

ShaggyDoc - если мы назначим каким-то объектам "конкретный цвет" (толщину, тип линий), то перекрасить (изменять толщину, тип линий) пользователям будет как раз неудобно - им сначала придется создать слои для каждого из "конкретных цветов", разложить эти элементы по слоям. Иначе нарушится их принцип работы, появятся ошибки, придется пользоваться выборками.

Сообщение от Владимир. Но в идеале, это (проселочная дорога и т.п.) должен быть один объект (типа примитива Автокада), а не отдельные линии. Авторы Геоникса такие объекты называют Геонами.

Если я правильно понял, то под Геонами для таких объектов как проселочные дороги и т.п. скрываются мультилинии.

ShaggyDoc - я просто не написал, что, конечно же, для тонких линий не назначаю ширину, а использую "с весом (lineweight) заданным как LWDEFAULT".

[KronSerg]

Вот, начинают появляться первые попытки регулировать состав слоёв на высоком уровне.

[Profan]

Это что же, они фактически узаконили AutoCAD? На каком основании и кто это пролоббировал?

[KronSerg]

В архиве есть пояснения и дополнения, раз уж заинтересовало.

[Profan]

А где записано, что в России принят в качестве стандарта формат DWG (DXF) для графической информации в электронном виде? Есть ли такое?