[dimasss]

Вот уже 10 лет занимаюсь проектированием металлокаркасов как на стадии КМ, так и на стадии КМД и очень часто "прихожу просто в ужас" от так называемых проектов, кризис конца 2008 года все только усугубил. Такое впечатление, что 70% всех проектов КМ выполняют студенты, либо архитекторы, т.е. люди которые не специализируются на разработке металлоконструкций для промышленных зданий. Может быть, все эти люди, которые занимаются так называемым проектированием отличные люди, но, то, что они не профессионалы это абсолютно точно. Вкратце, для тех кто так сказать "маленько не в теме", для того что бы построить промышленное здание, необходимо разработать массу проектов и каждым из этих проектов должен заниматься человек с узконаправленной специализацией. Еще с "застойных времен ходила такая так сказать поговорка про советского инженера, о том что "советский инженер знает все, но при этом ничего". Дело в том, что каждый раздел общего проекта здания будь то КЖ, АР, КМ и т.д. требует знаний. Невозможно знать все! Это мое стойкое убеждение. Помните, как говорил когда-то Шерлок Холмс "А зачем мне знать о том кто такой Коперник". Ему в ответ: "как же так, мол, все знают кто такой Коперник!" А Холмс в ответ "Зато я знаю, даже самых мелких воришек в городе, у меня на каждого из них есть досье". Вот это подход настоящего профессионала своего дела. Во всех разделах проектирования столько мелочей, что бы все это знать, надо быть, по меньшей мере, Эйнштейном. У нас же разработчик железобетонных конструкций считает, что он с легкостью разработает КМ. При этом да, он его разрабатывает, при чем стоимость его услуг гораздо ниже чем у специалиста по проектированию именно металлоконструкций и заказчику вроде бы удобно, то что один конструктор выполняет как минимум два раздела КМ и КЖ, и стоимость проектирования низкая, а о том что на самом деле заказчик переплачивает и переплачивает достаточно крупные суммы, это в лучшем случае, в худшем объект будет спроектирован АВАРИЙНЫМ. При чем в первом случае 90% того, что заказчик никогда и не узнает что, сэкономив на проекте, он переплачивает огромную сумму на покупку металла (в меньшей степени на монтаже и изготовлении конструкций, т.к. человеческий труд и соответственно его стоимость имеют в России, к сожалению, очень небольшой процент по отношению к общей сумме договора на строительство). Вообщем я хотел сказать, что горе-специалист либо может утяжелить каркас, либо наоборот сконструировать АВАРИЙНЫЙ объект. О том, что он спроектировал аварийный объект можно дать те же 80-90% то, что об этом никто и никогда не узнает. Но вероятность в 10-20% процентов того что может случиться авария существует и уж поверьте, что если произойдет эта авария тут уж никому мало не покажется, от полного потери бизнеса до тюрьмы! К сожалению, заказчики этого не понимают, по скажем так объективным причинам вроде бы все стоит, но стоит повнимательнее относится к новостям и можно там найти массу случаев, когда нынешней зимой что-то, да падало, а те, кто следит за новостями уверенны, что с ними, то такого не произойдет. Я знаю случаи, когда здания, спроектированные с ошибками, стояли 20 лет, а на 21 году падали!

[Агамемнон]

Сообщение от Axe-d В смысле -зачем? автор темы объявил крестовый поход против халтуры, а я просто высказал мнение, какие методы будут эффективнее абстрактных лозунгов "люди, одумайтесь!"

Автор темы просто еще в эмоциях. Отгорит, цинизм придет и все станет проще.
Придет понимание, что есть в проектирование РАЗНЫЕ группы, с разными интересами и мотивами:
1. проектный менеджмент,
2. различного рода посредники,
3. проектировщики:
3.1. "главспецы", включая потенциальных - т.е. таких "ведущих", по которым заведомо понятно по какой карьерной траектории они идут,
3.2. "ведущие" всех уровней, от начинающих до с многолетним стажем,
3.3. начинающие - категорий ниже "ведущего".

И что интересы всех этих групп - находятся в конфликте. В частности в конфликте находятся "главспецы" и "ведущие".
Главспецам выгодно ужесточение требования к качеству.
Ведущим - а именно они в массе поставщики "халтуры" - соответсвенно невыгодно.
Менеджменту и посредникам выгодно поддавливать главспецов демпингом со стороны ведущих.

И в стиле кота Леопольда эти конфликты не решаются. Каждая сторона будет за свой кусок биться ожесточенно. И чем труднее кусок достается - тем ожесточеннее.
"Главспецам", включая потенциальных/будущих, имеющим все же некоторый люфт по возможностям и доходам, трудно должную степень ожесточенности в себе воспитать - отсюда и алюзии на тему кота Леопольда.

Но. Есть нюанс. На поле проектирования начали заходить посторонние - его величество конечный Потребитель и его представители - страхование, адвокаты, эксперты.
Т.е. гнобить халтурщиков все равно будут.

Зря вы накинулись на dimasss! Дело ведь говорит, специалистов КМ днём с огнём не сыешь! Попалась ко мне как-то спецификация, в которой ранополочные уголки, швеллеры и двутавры были рпиняты по "ГОСТ 8240-97", марки стали для фасонного проката, труб, сортового проката (круг, полоса) приняты из стали "Ст255". Про сами чертежи умолчу. Хотя, подливка под базу опору принята толщиной 20 мм из цем.-песч. раствора марки 50, анкерная плитка, обвариваемая на сварке к базе принята толщиной 5 мм, база толщиной 20 мм, зато выпуски фундаментных болтов приняты такие, что низ резьбы на 15 мм выше анкерной плитки. Это для промежуточной решётчатой опоры размером в плане 400 на 400 мм, пояса из уголков 50 на 5 мм, высотой 7 м (в эстакаде). Подписались : ГИП, директор, гл. спец., разработал - ведущий инженер, ну и конечно, н.контр. dimasss, ты прав на все 1000 %.

[vedinzhener]

Автор я так смотрю хаит других, а свои супер-пупер "крутые" чертежи что-то показать боится. Давай на форум чертежики и мы посмотрим какой ты классный специалист по КМ И КМД.

[dimasss]

Сообщение от Doka Зря вы накинулись на dimasss! Дело ведь говорит, специалистов КМ днём с огнём не сыешь! Попалась ко мне как-то спецификация, в которой ранополочные уголки, швеллеры и двутавры были рпиняты по "ГОСТ 8240-97", марки стали для фасонного проката, труб, сортового проката (круг, полоса) приняты из стали "Ст255". Про сами чертежи умолчу. Хотя, подливка под базу опору принята толщиной 20 мм из цем.-песч. раствора марки 50, анкерная плитка, обвариваемая на сварке к базе принята толщиной 5 мм, база толщиной 20 мм, зато выпуски фундаментных болтов приняты такие, что низ резьбы на 15 мм выше анкерной плитки. Это для промежуточной решётчатой опоры размером в плане 400 на 400 мм, пояса из уголков 50 на 5 мм, высотой 7 м (в эстакаде). Подписались : ГИП, директор, гл. спец., разработал - ведущий инженер, ну и конечно, н.контр. dimasss, ты прав на все 1000 %.

Спасибо за поддержку!
Господа не говорю сейчас о стратегии в строительном проектировании, не говорю о том кто кого демпингуeт!
Речь о простом! Я занимаюсь проектированием КМ и только! Мне приносят архитектуру простого сарайчика.. Сделаешь спрашивают КМ, КЖ?
Я говорю сделаю КМ без вопросов КЖ не занимаюсь. Да наверно я бы мог порыться на форуме, заглянуть в книжки и сварганить что-нибудь под названием КЖ, но я считаю что этим должен заниматься именно специалист. Тот человек который уловит все мелочи и т.д.
считаю что бы быть специалистом высокого класса нельзя разбрасываться, вот и вся моя позиция!

[Vavan Metallist]

Сообщение от dimasss Хорошо смотрите проект сарайчик для хранения яхт в Шлиссельбурге, объект построен!

А че, нормальные чертежи +1, все уж никто не будет сомневатся. У меня хужее получаются. Я вообще КМ не люблю, я сразу после расчета КМД стараюсь делать.

Сообщение от dimasss Я занимаюсь проектированием КМ и только! Мне приносят архитектуру простого сарайчика.. Сделаешь спрашивают КМ, КЖ? Я говорю сделаю КМ без вопросов КЖ не занимаюсь. Да наверно я бы мог порыться на форуме, заглянуть в книжки и сварганить что-нибудь под названием КЖ, но я считаю что этим должен заниматься именно специалист.

Да, блин, идеалистическая точка зрения. В таком случае 9 из 10 заказчегов скажут: "да мне надо чтоб за все это кто-то один взялся, чтоб я не бегал" - и уйдет к другому . И кому тогда dimasss будешь доказывать что ты ведь печешся о качестве? А другой нихрина не умея возьмется за все. И сделает. Получит бабки - а там хоть трава не расти. Накрайняк даст КМ тебе, КЖ кому-то другому (ты ведь откажешся), снимет с этого всего вершки, вам оставит на хлеб и воду. Вот такие суровые реалии. Если уж это простой сарайчик - ну сделай КМ, это твое. А фундаменты - ну на простой сарайчик... Ну посмотри на геологию, если нормальная - не так уж сложно посчитать. Посчитал, сделал с запасом - никто не заметит. То, что в сарайчике как правило стоит во много раз дороже самого сарайчика. Да и поверит тебе заказчик потому, что для того, чтоб не поверить надо самому в этой области хоть трошки шарить. И если по деньгам сойдетесь - значит все .
ЗЫ: че то на смайлики меня пробило

[dimasss]

Другой вопрос обратится ли он в следующий раз ко мне?
А что по поводу КЖ, то я просто беру обычно и рекомендую того кто занимается КЖ , а КМ сам делаю.... Собственное имя важнее любых бабок!

[Клименко Ярослав]

Я тоже согласен с автором.
Я беру "на халтуру" только расчёты, т.к. всё время только ими занимался на работе, благо у нас разделение труда. Чертить не чертил. Я смогу выполнить КЖ, АС (всё же делал это по работе), но я знаю людей, которые сделают это лучше, быстрее ну и дешевле, чем я. Мне геморроя не хочется.

[Beginer]

Сообщение от Vavan Metallist Да, блин, идеалистическая точка зрения. В таком случае 9 из 10 заказчегов скажут: "да мне надо чтоб за все это кто-то один взялся, чтоб я не бегал" - и уйдет к другому . И кому тогда dimasss будешь доказывать что ты ведь печешся о качестве?

+5 И будешь сидеть сухарики грызть

Сообщение от Vavan Metallist А другой нихрина не умея возьмется за все. И сделает. Получит бабки - а там хоть трава не расти.

Это частный случай! Не все же такие как dimasss, и Клименко Ярослав, которым

геморроя не хочется.

Хочешь хорошо зарабатывать нужно немного кумекать, а не ждать пока тебе принесут всё на блюдечке.

Накрайняк даст КМ тебе, КЖ кому-то другому (ты ведь откажешся), снимет с этого всего вершки, вам оставит на хлеб и воду. Вот такие суровые реалии

Чем суровы такие реалии? Тем что кто-то не хочет брать на себя ответственность? Абсолютно нормальная практика, своего рода "генподряд". К примеру предлагают вам объект, сделать нужно КМ, КЖ, АР, за это всё предлагают хорошие деньги, но брать надо только все три раздела т.к. заказчик не хочет бегать по разным исполнителям, т.е. вы будете перед ним отвечать за все три раздела, ваши действия:
1. Говорите, что не,не,не!!! Я только КМ делаю, АР и КЖ это вон там, через дорогу, у них лучше получается. Заказчик уходит, вы ,соответственно, без денег и без работы.
2. Берёте все 3 раздела, звоните друзьям-знакомым кто возьмёт АР и КЖ, и отдаёте это им, а сколько им платить за это, как договоритесь. А сами преспокойно делаете свой КМ. И овцы целы и волки сыты.

Опять же ситуации бывают разные и объекты разные. Вот вы dimasss, например, зачем брались за КМД при таком говённом КМ??? Я не металлист, но КМД немного делать приходилось, и знаю что первым делом перед тем как браться за КМД нужно смотреть КМ, и в зависимости от его качества назначать ценник или вовсе отказываться от работы, т.к. можно попасть так же как и Вы, а вот это уже реальный геморрой! Это как в одном из моих любимых фильмов "Большой куш", а в переводе гоблина "Спизд.ли":

"-Мне нужен дом на колёсах! - Будет тебе дом на колёсах, с тебя 20000 баксов ....... - На бабки, где мой дом? - Вон твой дом - Эээй! Постой! Но у него ведь нет колёс, нахрена мне дом без колёс? - Чувак! Ты сам видел что брал!"

Так что сочувствую

[dimasss]

Да нет, геморр здесь не при чем и не боюсь вовсе я ответственности!
Просто я четко уверен в том что за то что берусь я это это сделаю качественно и главное заказчик в этом уверен, я изначально говорил о другом, не то что брать ответственность генподряда на себя, я говорил о том что человек разрабатывающий и специализирующийся на разработке КМ не должен разбрасываться, т.е. брать другие разделы и наоборот, а если ты что-то делаешь на порядок лучше других, то работа у тебя всегда будет и заказчик под тебя подстроится, вот такая моя точка зрения

2. Берёте все 3 раздела, звоните друзьям-знакомым кто возьмёт АР и КЖ, и отдаёте это им, а сколько им платить за это, как договоритесь. А сами преспокойно делаете свой КМ. И овцы целы и волки сыты. согласен абсолютно, но только если я в этих людях уверен!!!

[Axe-d]

Сообщение от Агамемнон Автор темы просто еще в эмоциях. Отгорит, цинизм придет...

Пора бы уже - человеку, судя по всему, 4-й десяток идет.

[dimasss]

Сообщение от Axe-d Пора бы уже - человеку, судя по всему, 4-й десяток идет.

Уважаемый это моя точка зрения, возраст тут не при чем, менталитет такой...

[Vavan Metallist]

Вообще то я сам с большим удовольствием берусь за то, что умею. Это выгоднее. Я сделаю за то же время три КМа за которое 1 КЖ, потрачу меньше сил и заработаю больше тугриков. Но блин, нет всегда КМов. Потому приходится выкручиватся.

[Клименко Ярослав]

Свое имя, репутацию надо формировать. Если заказчики знают, что я делаю такую-то работу и делаю её хорошо, он не пойдет в поисках "комплексного решения", ИМХО. Он может спросить у меня - сделаете КМ? Я честно отвечу: я - нет, но знаю кто сделает, сам и договорюсь.
Заказчик заказчику рознь. В идеале - когда не заказчик выбирает тебя, а ты - заказчика. В былые времена, до К., отбоя не было, приходилось выбирать и ставить в очередь. А так хочется отдохнуть после работы.
Не, ребят, под геморроем я понимаю не то, что я буду мучится сидеть, учить матчасть, курить форум, аналоги собирать, нет. Гемор в том, что я потрачу на это больше времени, своего личного времени. За это время я смогу: 1) Сделать больше той работы, какую я лучше умею делать (ну, несколько расчетов е**ану), либо 2) С сыном позанимаюсь, либо 3) На диване полежу/телек посмотрю/пива попью.
Всех денег не заработаешь.

[Axe-d]

Сообщение от dimasss Уважаемый это моя точка зрения, возраст тут не при чем, менталитет такой...

А я и не считаю Ваши мыли незрелыми, возраст же упомянул касаемо эмоций и отношения к жизни.
Относительно Вашей точки зрения все-таки существует ряд вопросов: если Вы ратуете за узкую специализацию, то как из узких специалистов должны вырастать главспецы? Опять же, Вы уверены, что люди, сделавшие плохой КМ, хорошо выполняют КЖ? Может дело тут все-таки не в специализации?

[Beginer]

Сообщение от dimasss .... я говорил о том что человек разрабатывающий и специализирующийся на разработке КМ не должен разбрасываться, т.е. брать другие разделы и наоборот, а если ты что-то делаешь на порядок лучше других, то работа у тебя всегда будет и заказчик под тебя подстроится, вот такая моя точка зрения

Я такого же мнения, но если не сложный объект, то почему не попробовать посчитать самому?

Сообщение от dimasss ....согласен абсолютно, но только если я в этих людях уверен!!!

Ну за 10 то лет проектирования, наверняка такие есть!?

Совсем другое дело, когда за проектирование беруться люди которые вообще этим не занимались и не представляют себе что в итоге должно получится, но это опять же отдельные индивиды! Есть ещё такое понятие, как откровенная халтура, когда выдают полную шляпу для затяжки времени

[ShaggyDoc]

В современных условиях специалист просто не может себе позволить быть "узким" специалистом (неважно, в какой "подотрасли"). Хотя очень многим хотелось бы делать только то, что умеют лучше всех делать.

Раньше такое встречалось, хотя всё равно люди, которые хотели делать "только КМ" (или что-то другое), но не хотели делать, например КЖ, ценились меньше.

А сейчас надо выживать, да ещё в конкуренции с откровенными халтуршиками, которые берутся за что угодно. Есть и на форуме такие.

[dimasss]

Сообщение от Axe-d А я и не считаю Ваши мыли незрелыми, возраст же упомянул касаемо эмоций и отношения к жизни. Относительно Вашей точки зрения все-таки существует ряд вопросов: если Вы ратуете за узкую специализацию, то как из узких специалистов должны вырастать главспецы? Опять же, Вы уверены, что люди, сделавшие плохой КМ, хорошо выполняют КЖ? Может дело тут все-таки не в специализации?

Нет я не уверен что люди которые сделали плохой КМ сделают КЖ, я думаю как раз эти люди не сделают ни того ни другого, как раз потому что они берутся за то, за другое, за третье.
Главспец в конторе считаю тоже должен быть узконаправленной специализации Главспец КЖ, Главспец КМ и т.д.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ShaggyDoc В современных условиях специалист просто не может себе позволить быть "узким" специалистом (неважно, в какой "подотрасли"). Хотя очень многим хотелось бы делать только то, что умеют лучше всех делать. А сейчас надо выживать, да ещё в конкуренции с откровенными халтуршиками, которые берутся за что угодно. Есть и на форуме такие.

+1 правильнооо!!!

Сообщение от dimasss Главспец в конторе считаю тоже должен быть узконаправленной специализации Главспец КЖ, Главспец КМ и т.д.

Уже спорное утверждение. Для НИИАСа это подойдет, а для ПП "Как то надо жить" уже фигушки. Да и с ГИПами как быть?

[Axe-d]

Сообщение от Vavan Metallist Да и с ГИПами как біть?

Offtop: Как ГИПов бить? А что так достали?

[Vavan Metallist]