[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

Сообщение от Сорокин Этих поясн.записок столько, сколько предусмотрено постановлением № 87, в том числе и отдельные записки по подразделам раздела 5.

А вот здесь я не соглашусь! В составе проектной документации может быть только одна пояснительная записка, оформляемая как "Раздел 1". И в ней нет никаких описаний, а только перечисленние реквизитов и др. сведений, перечисленных в подп. "а" "в"-"т" п. 10 П87. Даже то, что перечислено в подп. "б" не входит в пояснительную записку, а прилагается к ней и представляется в виде заверенных копий, чтобы экспериза могла их у себя оставить. От нас именно так требует экспертиза (см. п. 11 П87).
А вот наменование раздела "Иная документация...", действительно несерьёзно! Так можно только в обиходном разговоре упоминать! Если в разделе 5 подразделы имено так и позиционируются - "подразделы", то в разделе 12 кроме деклараций как остальное называть? Тем не менее, надо привыкать, что во всех разделах речь может идти только о "текстовых частях", чтобы всем было понятно, что если упоминается: "Пояснительная записка", то это именно раздел 1, а не что-то иное!
Потом, в ГОСТ Р 21.1101-2009 зачем-то разрешили не выполнять основные надписи? Ну представим, что по каким-то причинам пояснительная записка расшивается (замки-то - должны быть легкгоснимаемыми), отвлеклись на какое-то время, кто-то листки переложил, премешал ненамеренно с листками другой пояснтельной записки т.д. Попробуйте потом по новой её собрать! А вот были бы основные надписи, так это не вызвало бы затруднений собрать все листки. А что хотите? Какое П87, такой и ГОСТ Р 21.1101. И это не вина авторов ГОСТ Р, сколько беда. Ну не возможно адаптировать П87 к чему бы то ни было!

[AlexF]

Сообщение от maton Вот посмотрите, как мы оформляем

Такой вариант содержания у нас тоже существовал. Отказались. Сошлись на том, что в СОДЕРЖАНИИ ТОМА должны быть перечислены документы имеющие собственное обозначение и наименование, без раскрытия их структуры. А в содержании-ОГЛАВЛЕНИИ текстовых документов приводить их структуру с указанием страниц.
Термин "Основной комплект", "Ведомость" имеет отношение к рабочей документации, а не проектной. Нумерация ПБ неправильная: 4 вместо 9. По этому вопросу уже было обсуждение. Мое мнение - если предыдущие разделы по П87 не требуются то все равно раздел нужен с отпиской - почему не требуется, на каком основании. Раздел делится на части, части на книги, а у Вас сразу на книги.
В проектной документации прилагаемые документы перечисляем в Приложениях к текстовой части, ссылочные указываем в библиографии.
Пояснительная записка в составе проектной документации может быть только одна - Раздел 1. В остальных разделах - текстовая часть. Правда мы пошли на компромис, чтобы совсем уж не повергать проектировщиков в шок, оставили обозначение текстовой части - ПЗ. Типа ххх-АС.ПЗ .
Посмотрел на Ваш вариант оформления и сразу вспомнилась куча мест которая вызывала у нас жаркие споры.

[maton]

AlexF
1. Что в стадии "П" писать вместо "Основной комплект", "Ведомость"?
2. Т.е. слова "пояснительная записка" везде кроме раздела 1 заменить на "текстовая часть"?

[Сорокин]

Doka! Ведь я же написал "текстовые части (раньше - пояснительные записки)". Ведь как их ни назвать- все же понимают о чем речь и, кстати, присваивают шифр ПЗ.
Основные надписи в шаблонах все оформляют как колонтитулы, т.е. когда печатаешь текст, все они на "втором плане". Если посмотреть внимательно, что должно приводиться в колонтитулах - то любому непредвзятому человеку должно быть видно, что в них приводится та же информация, что и в штампах. Даже больше. Штампы в тестовых частях проектной документации и документации по инженерным изысканиям атавизм. Но это мое личное мнение.
По поводу папок с замками - так к нам поступала проектная документация из Финляндии и Германии еще в 80-х годах прошлого века.
Многие и у нас в стране сейчас так делают. Да и нынешние пластиковые переплеты сильно их напоминают. Разобрать том, правда, несколько сложнее. Это всего лишь допущение - не хотите не делайте. Одна уфимская организация настаивала, чтобы в стандарте было записано, что проектную документацию можно было отдавать в экспертизу россыпью в папках - мол их экспертиза так принимает.
Пример выполнения состава проектной документации. Но это не догма.
Maton! Не бывает просто "основной комплект". Ведь нужно смотреть, иногда, в стандарт. Там речь идет только об "основных комплектах рабочих чертежей" определенной марки. Нет в проектной документации "основных комплектов рабочих чертежей".
Да, именно "текстовая часть"

[maton]

Сорокин
"Не бывает просто "основной комплект". Ведь нужно смотреть, иногда, в стандарт."
Подскажите какой стандарт смотреть и в каком месте, пжл.
В ГОСТ Р 21.1101 Приложение Г есть название Формы 1 и формы 2 для РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ.
Как эти формы называть в стадии "П"???

[Сорокин]

Ведомость, в которой описываются документы, помещаемые в том называется "содержание тома". См. пункт 8.6. Всё то же самое было и в ГОСТ 21.101-97. Нужно или не нужно в каждый том вкладывать "состав проектной документации" - уже обсуждалось на форуме.

4.1.4 Текстовые и графические материалы, включаемые в том, комплектуют, как правило, в следующем порядке:
– обложка;
– титульный лист;
– содержание тома;
– состав проектной документации;
– текстовая часть;
– графическая часть (основные чертежи и схемы).
Правила оформления обложки, титульного листа, содержания тома и состава проектной документации приведены в разделе 8.
4.1.7 Текстовые части разделов проектной документации и другие текстовые документы выполняют по ГОСТ 2.105 с учетом требований [2] и 5.1, 5.2 стандарта.
4.1.8 Разрешается выполнять текстовые части разделов проектной документации без основ¬ных надписей, дополнительных граф к ним и рамок. В этом случае в текстовой части:
– на первом листе приводят список исполнителей, в котором в порядке, установленном для титульного листа, указывают должности, инициалы и фамилии лиц, принимавших участие в разра¬ботке, контроле и согласовании текстовой части, и предусматривают места для подписей и дат под¬писания. На втором и, при необходимости, на последующих листах помещают содержание (оглавление), включающее в себя номера (обозначения) и наименования разделов, подразделов и приложений, с указанием номеров листов (страниц);
– в верхней части (верхнем колонтитуле) каждого листа указывают обозначение документа: в левом углу (при односторонней печати) или правом углу четных страниц и левом углу нечетных страниц (при двухсторонней печати);
– в нижней части (нижнем колонтитуле) каждого листа указывают: логотип и наименование организации, подготовившей документ, наименование документа, наименование файла, номер листа (страницы) документа (в нижнем правом углу – при односторонней печати, или в левом углу четных страниц и правом углу нечетных страниц – при двухсторонней печати), а также, при необходимости, номер версии документа и другие сведения. Допускается логотип и наименование организации приводить в верхнем колонтитуле;
– данные об изменениях указывают в соответствии с 7.2.

[pavelP2009]

Подскажите, пожалуйста, куда вставляются заменяемые , а куда дополнительные листы в проект? - нужно, чтобы понять как их нумеровать - как старые или как с .1?
И можно ли вставлять дополнительные листы в недостающий раздел? - тоже с их нумерацией разобраться не могу?

[Shtrih]

А может мне кто-нибудь ответить, как обозначать Планы в основных надписях. Вот про схемы есть гост 2.701. а как же Планы?!

[Сорокин]

Точнее, куда вставляются новые листы, выпущенные вместо заменяемых -на их место, также. как и в рабочей документации, а новые - в продолжение (п.7.3.1.16).
Но про свою организацию могу сказать, что у нас тома проектной документации (П) перевыпускаются заново. Поэтому проблем, куда вставить новый лист, нет. А так - 7.1.3.23.
Как записываются планы - см. п. 5.5.13 (п.5.24 в ГОСТ 21.101-97).
План - это один из видов изображений на чертежах. Так как в результате простого опроса оказалось, что 2/3 проектировщиков не знает, что такое "план" или "разрез", то пришлось вставить пояснение (п.5.5.1).
Схемы в проектной или рабочей документации НЕ ОБОЗНАЧАЮТ по ГОСТ 2.701. Их обозначают. как это предписано в соответствующих стандартах СПДС по маркам . Например, см. пп.6.2.8, 6.2.9 ГОСТ 21.602-2003.

[pavelP2009]

Сорокин
Спасибо! А можно обойтись без Извещения об Изменениях таблицей регистрации изменений? Вы свой проект полностью заменяете с извещением?
Или надо применять разрешение на внесение изменений?

[Сорокин]

Если честно, то нет - для проектной документации раньше большей частью не делали РАЗРЕШЕНИЙ - обходились как-то. Все версии томов (контр. экз.) стоят на полке в архиве. Перепутать невозможно, т.к. на обложках ставят штампы о замене. Кроме того - по ним ничего не строят! Строят, всё же. по рабочей документации.
Кстати, по тексту стандарта в этом месте маленькая ремарка "как правило"
Далеко не всё и в нашей организации соответствует этому ГОСТу, а в особенности - ГОСТу Р 21.1003-2009. В вашей - точно не соответствует, и вот почему.
Извещения - это в конструкторской документации. Ваш пример не имеет отношения к проектной документации. Такой формы не было и в ГОСТ 21.101-97.
Лист регистрации - почти такой же, как форма 11 в ГОСТ Р 21.1101-2009. Почему "почти" - посмотрите сами.

Сообщение от maton Вот посмотрите, как мы оформляем

Посмотрел и ужаснулся! Ну я бы понял, что чёрт ногу сломит, пытаясь оформить проектную документацию по П87, но Вы же не владеете основными навыками и по ГОСТ 21.101-97!
1) Что за "ПБ.СИЗОД"? Не может быть в марке больше трёх прописных букв (см. приложение А ГОСТ 21.101-97).
2) Не "Иванов А.М", а исключительно "А.М. Иванов" (это принципиаьно) (см. п. 3.16 ГОСТ Р 6.30-2003).
3) Если на листе приведено одно изображенеи, таблица, то наименование чертежа, таблицы (непосредственно над ними) не пишется, а приводится только в основной надписи. Но в любом случае, в основной надписи следуент писать наименование в полном соответствии с тем, как приводится на чертеже (у Вас в основной надписи - "Содержание", на листе - "Ведомость...").
4) Раздел "Содержаие" НИКОГДА не включается в ведомость "Содержание" (см. любой нормативеный документ (СНиП, СП, ГОСТ), биллетристику и пр. и пр.).
5) Подпись "Н.контр." всегда приводится после всех исполнителей перед "ГИП" или "Нач. отд." (второй после руководства) (см. вложение).
6) В "Ведомости ссылочных и прилагаемых документов" приводится перечень именно в этой последовательности - сначала "Ссылочные..", а только потом "Прилагаемые..". В разделе "Ссылочные документы" приводятся ссылки исключительно на серии и стандарты, по которым изготавливаются конструкции, изделия или изображены узлы, и на которые приведены ссылки в рабочей документации. Не допускается приводить выпуски "Материалы для проектирования" серий, НПБ, СНиП, ГрадКодекс, Конституцию, Техничсекий регламент, стандарты на прокат, метизы, бетон, щебень, гудрон, условные обозначения и прочую чепуху (см. п. 4.2.7 ГОСТ 21.101-97, любые типоваые проекты, вложение).
7) В раздел "Прилагаемые документы" можете вместе с лицензией внести свидетельство о рождении , родословную любимого пса, подписку о невыезде - одинаково оригинально, но глупо). А иначе, зачем нужна лицензия на стройке? Или так же, как нужны привязанные чертежи или спецификации оборудования, изделий и материалов?
8) Если чертёж выполнен на одном листе, то графа "Лист" не заполняется (см. указание по заполнению граф основных надписей в приожении Д ГОСТ 21.101-97). А полное наименование: "Спецификация оборудования, изделий и материалов".
9) И последнее, был неприятно удивлён тем, что как и Вы, Сорокин в своём, в общем-то, правильном примере, применяет слово "Книга". С позволения Сорокина процитирую отрывок из его (в сооавторстве) статьи "Продолжается обсуждение пересматриваемых стандартов СПДС", опубликованной в БСТ, 6-2009, с. 14: "П 4.1.1. К "частям тома" добавлены ещё "книги". Слова "часть тома, "книга" -это условные наименования, которые на титульных листах не приводятся. Просто первая степень деления (1.1) - это часть, а вторая (1.1.1) - это книга. Ведь в наименовании подразделов, пунктов, подпунктов пояснительных запсок НИКОМУ НЕ ПРИХОДИТ В ГОЛОВУ писать эти слова". Оказывается приходит и пишут! А потом, почему-то в предложенном примере Сорокин в разделе 5 подразделам присваивает номера с 1 по 7, тогда как согласно п. 4.1.3 ГОСТ 2.105-95: "Номер подраздела состоит из номеров раздела и подраздела, разделённых точкой", что предполагает однозначную нумерацию подразделов раздела 5: 5.1, 5.2, 5.3, 5.4, 5.5, 5.6, 5.7.

[Сорокин]

Doka! Ну такое у меня тогда было мнение. Честно говоря, я не знал о том, что мои заметки по тексту, будут опубликованы даже без обработки. То, что было предложено в мае, под напором общественности, обсуждавшей вторую редакцию, было изменено. Ну не понравилось людям включение номера раздела в обозначение раздела! В итоге был принят вариант, ПОХОЖИЙ на тот, что предлагается в ГОСТ 2.105. Это тогда всех устроило и успокоило.
Если нам не хватает только частей, что же делать? Кроме того, до пост. 87 выдумывали сколько угодно разделов под какими угодно названиями! И экспертизе это было пофиг. Сейчас проектная документация находится в прокрустовом ложе 13 разделов (включая новый 11.1)
По поводу "книг". См. также рисунок П.1 в стандарте.

Сообщение от Сорокин Ну не понравилось людям включение номера раздела в обозначение раздела!

Спасибо за отклик, но не могли бы всё-таки разъяснить, почему в разделе 5 присвоили ПОДразделам номера без включения через точку номера раздела, как это предусмотрено п. 4.1.3 ГОСТ .105-95?

[Сорокин]

Просто не понял! Там идет речь о разделах, подразделах, пунктах и т. д. - структурных элементах текстового документа.
Про "части" и "книги" - это пункт 4.1.1 - второй и третий абзацы.

Спасибо! Вы правы, это я не туда смотрел! Теперь понятно, что в пределах раздела тома (книги) нумерация подразделов, это не то же, что нумерация подразделов по тексту! Как, говорится, век учись...

[Pryakhin A]

Cпасибо большое за столь ценную оперативную инфу.... ведь только вчера вступил в действие новый стандарт!

Отдельно хочеться сказать спасибо В Гавр Сорокин Doka за всесторонюю дискуссию по данному вопросу!

ps. Также Большое спасибо за предоставленный материал, ввиде примеров оформлений проектной документации

[Shtrih]

Сорокин
Стоп. Еще раз. Вот гост СС 21.603-80. п.5.1.1 Допустим у меня есть План расположения. Какой у него будет шифр в основной надписи? Графа 1...... Чертежи ведь должны как-то различаться между собой, кроме названия!!

[Сорокин]

Все листы основного комплекта рабочих чертежей (кроме разве что электротехнических, где есть свои особенности) должны иметь ОДНО И ТО ЖЕ ОБОЗНАЧЕНИЕ в графе 1.
Листы отличаются только лишь порядковым номером листа в графе "Лист" и записями в графе 4. Так всегда было в СПДС. Именно так заполняется ведомость чертежей основного комплекта: напротив номера листа во второй графе пишутся наименования изображений, имеющихся на этом листе, в точном соотетствии с записями в графе 4 на всех листах. И всё!
Если к обозначению в графе 1 что-то добавить - это будет уже другой документ! А основной комплект рабочих чертежей - это, как правило, ОДИН документ.
Честно говоря, это азы проектирования.

[Shtrih]

Азы-то азы.. Да только приходится доказывать, что дополнение в обозначении шифра чертежа -1, -2...и т.д. это полная отсебятина. Просто не хватает уже наверно мозгов найти более твердое обоснование сему...