[EUDGEN]

Здравствуйте!
Аналогичная тема уже поднималась, но у меня частный вопрос. Прав ли я, если в пояснительной записке к расчету пишу следующее:
РАСЧЕТНАЯ СХЕМА
Расчетная схема здания представлена в виде комплекса конструктивных элементов (фундаментной плиты, диафрагм жесткости, колонн и ригелей, плит перекрытий и покрытия), работающих совместно.
ПРИМЕЧАНИЕ:
1. Прочность конструкций надземной части здания проверялась при учете защемления в уровне фундаментной плиты.
2. Прочность конструкций фундаментов здания (плитной части) проверялась при учете работы упругого основания с учетом жесткости вышележащих конструкций.
3. Пункт 1 принят в связи со сложностью учета этапов возведения и нагружения здания, а так же со сложностью учета неупругих деформаций на контакте надземной части и фундаментов, в результате которого по обрезу возникают нереальные усилия в колоннах и д/ж.
Поясняю: выкладываю файл сопоставления эпюр моментов двух вариантов схем. Слева с учетом совместной работы. Справа - защемление по обрезу.
Спасибо заранее за внимание.
[ATTACH]1133446949.dwg[/ATTACH]

[EUDGEN]

p_sh
1. Да уж, Ваша РС в посте 56 похожа на произведение искусств - ажурность и фундаментализм, которым, я, к сожалению, не очень-то владею...
2. Логика Ваша с учетом изменения модели основания при работе на вериткльные нагрузки, а затем старт от достигнутого при сейсмическом воздействии - не лишина смысла...Я бы сказал бы: пионерное направление . Но, как это все проверить и так ли на самом деле грунты основания работают?
3. Однако, на мои вопросы, ответов, пока, не получил...
Если кто-нибудь меня убедит в реализме эпюры моментов в колоннах от вертикальной нашрузки (при О-Ф-З), я готов публично обозвать себя невеждой в области, которой я занимаюсь большую часть своей жизни!
PS
Некоторые объяснения (догадки) я привел в пред. посте.

[OlegM]

Что-то, уважаемые коллеги, схема из 55 поста, у меня не решается, говорит: Для загружения 3 заданы массы по направлениям отсутствия реакции си
стемы и Не заданы массы для загружения 3.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Но, как это все проверить и так ли на самом деле грунты основания работают?

помню, что вы обратили внимание на цитату, содержание которой я вряд-ли смогу воспроизвести дословно, но смысл её в ограничении числа учитываемых в расчетной гипотезе факторов, т.к. в противном случае расчет безусловно зайдет в тупик... и более того не сможет быть осуществлен.

Сообщение от EUDGEN Если кто-нибудь меня убедит в реализме эпюры моментов в колоннах от вертикальной нашрузки (при О-Ф-З)

думаю что здесь не следует вступать в сложные философские дискуссии. Достаточно обратится к слуге всех наук - математике..., которая способна дать ответ безпристрастно..

[p_sh]

EUDGEN, для выполнения доказательства обращаюсь к экспериментам из темы С1С2. Ниже в архиве приведены модели, в которых рассматривались и сравнивались усилия в фундаментной плите при различных (и максимально точно следующих формальностям моделирования) способах моделирования УО в виде ЛДС.
Данные модели показывают близость результатов по плите (верхушку еще не рассматривал) Возможно стоит на них перейти к рассмотрению надземной части??, однако я полагаю что и по надземной части будет хорошее совпадение (от противного: если часть расчета неправильная ,то нет никаких оснований считать правильной и остальные результаты (см также цитату из книги А Перельмиутера "РМС и В А").

Все же для развития темы будет полезно на данных моделях (путем копирования этажа) посмотреть на результаты расчета многоэтажного здания на УО в виде ЛДС
(расчеты в ing2005 и scad3.71)
[ATTACH]1151125035.rar[/ATTACH]

[p_sh]

EUDGEN, прошу вас обратить внимание на следующую модель УО и сопоставить решения по моментам, а не по реакциям, с выводами М.И Горбунова-Посадова (в модели использовались формулы С1=0,138Е/(1-nu^2); С2=С1*2.
модель справа - модель Винклера (заданы С1С2 но не заданы законтурные элементы)
[ATTACH]1151392618.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

p_sh
По объективным причинам остались без моего внимания Ваши 64 и 65 посты.
1. По 64 я сопоставлений не увидел. МИКРОФЕ не пользуюсь...
2. По 65 очевидно влияние законтурных КЭ. Но, к сожалению, Вы скупы на комментарии к своим тестам и каких-то полезных выводов, для себя, я из рез-тов не сделал.
PS
а). Очень надеюсь на появившиеся на форуме молодые силы:
Inner

Начинаю писать магистерскую диссертацию на тему нелинейных методов совместных расчетов оснований и фундаментов. Буду рад любой помощи со стороны профессионалов.

б). Рассчитываю на Ваше дальнейшее терпеливое внимание к данной теме. О себе, как личности и профессионала, умалчиваю, но таю такую же надежду.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN p_sh 2. По 65 очевидно влияние законтурных КЭ. Но, к сожалению, Вы скупы на комментарии к своим тестам и каких-то полезных выводов, для себя, я из рез-тов не сделал.

расшифровываю
на рис 152 представлены единичные изолинии (в правом нижнем квадранте в частности - изгибающие моменты) решения !теоретического! квадратной жесткой плиты на упругом основании.
Размер модели(20м*20м) и нагрузки (1т/м2) подобраны таким образом чтобы при использовании формул перехода (в тексте) Мх=_Мх_*а*q получались аналогичные значения (с разницей в 2 порядка). При использовании комбинации 1 должны получатся усилия с тем же порядком.
В результате анализа расчета замечено что левая РС удовлетворительно приближается к значениям на рис 152.
Из чего следует вывод о том, что выбранная тактика моделирования модели упругого основания путем поделирования его двухпараметрической моделью С1С2 удовлетворительна к практическому применению.

[EUDGEN]

p_sh
1. Т.е. Вы хотите сказать, что модель:

формулы С1=0,138Е/(1-nu^2); С2=С1*2.

хорошо согласовывается по изг.моментам с теорией по Горбунову-Пасадову? т.е. это его формулы?
2. В Вашем примере С1=303.3 т/м3; С2=606.6 т/м. Эти величины получены по указанным формулам или вычислены по СКАДу для модели деф.основания? (Явно не по СКАДу). Для убедительности укажите Е,nu, h. Хочется сопоставить и удостовериться...
3. Тогда вопрос: а как обстоит дело с сопоставлением по осадкам?
PS
Почему я Вас терзаю? Мои выводы по использованию трех моделей РС в реальных расчетах обоснованы следующим:
а). по модели деф.основания (СКАД) я получаю осязаемые цифры по осадкам (50...80 мм при R=30 ...35 т/м2). (Не сомневайтесь, проверю и ВАШИ РЕКОМЕНДАЦИИ (по Горб-Пасадову).
б). по модели упругого основания (СКАД) я имею возможность (ЯТД), в каком-то приближении к реализму, учесть фактор особенностей работы грунтов основания на импульсные воздействия от сейсмики; НО, только для фундаментов! (Мои непонятки по моментам в колоннах пока не сняты с повестки дня. Пост 54 и 60.)
в). и наконец, прочность надземной части проверяю при защемлении в фундаментах (ввиду сложности учета многих факторов и некоторых нелогизмов см.п.б).
Жду и от других профи свои соображения.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 1. Т.е. Вы хотите сказать, что модель: формулы С1=0,138Е/(1-nu^2); С2=С1*2. хорошо согласовывается по изг.моментам с теорией по Горбунову-Пасадову? т.е. это его формулы?

нет это все происки Пастернака (модель С1С2) и единомышленников

2. В Вашем примере С1=303.3 т/м3; С2=606.6 т/м. Эти величины получены по указанным формулам или вычислены по СКАДу для модели деф.основания? (Явно не по СКАДу). Для убедительности укажите Е,nu, h. Хочется сопоставить и удостовериться...

от фонаря - по моему песочек брал: nu=0.3 , Е=2000
h в формулу не входит.
по результатам экспериментов (в небезизвестной теме) эта формула показала себя хорошо для песка

3. Тогда вопрос: а как обстоит дело с сопоставлением по осадкам?

по этому вопросу в данной модели облом (приношу в жертву усилиям) - т.к. нет h в явном виде


далее по вашим выводам - пока ничего определенного не могу ...

[Prokurat]

EUDGEN Увеличение сечения ведет к увеличению усилий (М) и не всегда, таким образом, проблема разрешается. Проблема, на мой взгляд, в расчетных схемах типа О-Ф-В для каркасов с д/ж состоит в том, что зоны сопряжения вертикальных элементов с сильно отличающимися жесткостями, очень чувствительны, даже, на незначительные угловые деформации. Отсюда и громадные моменты. p_sh чем больше жесткость колонны, стены - тем соответственно она больше на себя "собирает". Бывает, выходом может быть уменьшение жесткости перенагруженного элемента ЛИС расчет ж/б каркаса с жестким защемлением нижних колонн будет не совсем корректным. Почему? потому что фундаментная плита имеет свойство деформироваться неравномерно по всей площади. Тогда под разными колоннами будут различные осадки и возможны крены. Это приведет к появлению эксцентриситетов в колоннах и изменению их армирования. Как известно ж/б колонна - конструктивный элемент, работающий в основном на сжатие. Продольная арматура предусматривается для восприятия каких то моментов и поперечных сил, возникающих в основном от случайных эксцентриситетов. Поэтому если в колонне возникают внушительные моменты, то её заменяют пилоном или стенкой жесткости, способной воспринимать эти моменты без существенного увеличения армирования EUDGEN 2. Дело не в том, как я моделирую...меня волнует вопрос: почему, при мизерных деформациях такие колоссальные моменты в колонных, замечу: от вертикальных нагрузок?

При определении усилии изгибаемых железобетонных элементов по результатам расчета пространственной модели действительно имеется много подводных камней и как следствие некорректных результатов.
По моему мнению основным «камнем» является использование в КЭ модели неадекватных жесткостей (модуля упругости) изгибаемых жб элементов. Эквивалентный модуль упругости зависит от степени армирования, величины напряжения, радиуса кривизны, раскрытия трещин, продолжительности действия нагрузки, ползучести бетона.

По моим подсчетам эквивалентный модуль упругости для жб элемента с высоким процентом армирования не превышает 100 т/см2, а для плит еще меньше. http://konstr.narod.ru/Dok/ekviv_e.rar Если в КЭ модели использовать начальный модуль упругости бетона (для В25 -300 т/см2), то для полученных углов поворота изгибающий момент будет в разы выше реальной величины.
PS На истину не претендую

[EUDGEN]

Prokurat
Безмерно рад пообщаться со столь известными людьми!

При определении усилии изгибаемых железобетонных элементов по результатам расчета пространственной модели действительно имеется много подводных камней и как следствие некорректных результатов. По моему мнению основным «камнем» является использование в КЭ модели неадекватных жесткостей (модуля упругости) изгибаемых жб элементов. Эквивалентный модуль упругости зависит от степени армирования, величины напряжения, радиуса кривизны, раскрытия трещин, продолжительности действия нагрузки, ползучести бетона.

Знаю, Вы не нуждаетесь в комплементах, но суть Вы изложили в корень, судя по выбранным цитатам из тостов форумчан...
Однако, я один из неугомонных, и коль Вы попались (надеюсь я Вам повстречался ), то вопросы и сомнения такие:
1. Исли Вы посмотрели мои сопоставления для колонн по М изг. для различных моделей онования, то д.б. заметить, что все задачки выполнены в упругой стадии (т.е. о насыщенности армированием сечения речи нет). Тем не менее, при заданных сечениях колонн (условно бетонных) испытывающих преимущественно сжатие (судя по деформациям) и незначительный изгиб (по тем же деформациям), в условиях совместной работы О-Ф-З получаются нелогичные моменты.
Напрашивается вывод, и Вы его интерпретировали по своему:

По моему мнению основным «камнем» является использование в КЭ модели неадекватных жесткостей (модуля упругости) изгибаемых жб элементов.

Извините, повтор цитаты, но он очень важен...Если Вы заметили, в моих рассуждениях проскальзывает (иногда тупо и целенаправлено) вывод о потери континиума в дискретных моделях, что совершенно закономерно и фиксируется в усилиях и др.результатах.
Выход из этого я нахожу волевым, но надеюсь, обоснованным приемом - защемлением по обрезу. (Лигика выстраивается на сопоставлениях расчетных моделей).
2. Я везде кричу о том, что для получения достоверных результатов расчета, необходимо в расчетной модели выполнить учет всех наиболее значимых факторов: физических, геометрических, временных и т.п., и что обидно, процентов 80 из всего мы учесть не умеем, и не потому, что не хотим. А может и не нужно? Тогда и копья незачем ломать... Считали же деды на пальцах и веками сооружения стоят.
PS
Я не сомневаюсь, что на чем-то остановиться нужно, и многие такого же мнения, но критерии оценок у каждого свои и результаты тоже, и каждый в чем-то прав. А это всегда наводит на мысль, что железобетон и все расчетные методики вокруг него некое колдунство и эффект этого действа зависит от мастерства колдуна.

[OlegM]

Знаете, невольно вспоминаю одного "серьездного" ГИПа, которая говорила про расчетный отдел: чего они там считают НЕДЕЛЯМИ, я вот возьму и за пару часов выполню весь расчет в бумажном виде.
Грусно.
:roll:

[Billy]

Пока еще адекватность моделей основания намного ниже методов расчета надземной части и совместный расчет с основанием в виде одного общего расчета здания больше искажает картину чем уточняет ее. К тому же:

EUDGEN

по мере возведения, нивелируются отметки ярусов, с учетом набегающих осадок основания от утяжеления возводимого сооружения. В итоге последний ярус (отм. покрытия) будет смонтирован горизонтальным. Это от собственного веса, но он преобладает

А это означает, что даже и при идеально правильной модели основания, или без учета основания если наружные стены, например, кирпичные с меньшим модулем деформации чем у железобетона то в результатах расчета здания целиком на верхнем этаже они так просядут, что моменты в покрытии будут просто противоположного знака.
Нивелировка в процессе возведения здания реализовавшейся части осадки ставит под сомнение достоверность расчета здания целиком с основанием. К тому же осадка может прийти к рассчитанной величине за много лет и здание каждый год будет работать со своим коэффициентом постели. Не зря же в Лире есть подсистема "Монтаж". Поэтому я целиком за обязательный просчет дедовскими методами, а все остальное это возможные сценарии, которые не принимаются слепо на веру. Тем более, что некоторые из дедов были академиками .

[p_sh]

Сообщение от Billy Поэтому я целиком за обязательный просчет дедовскими методами, а все остальное это возможные сценарии, которые не принимаются слепо на веру. Тем более, что некоторые из дедов были академиками .

:evil: :twisted: :roll: :wink: :x
всех эмоций не хватает


что-ж вы так академиков принижаете...????

например в небезизвестной книге "Расчет конструкций на упругом основании" М.И. Горбунов-Посадов категорически рекомендует производить расчет совместно с верхним строением и далее по тексту...

или он по вашему мальчик???

Предлагаемые к рассмотрению СНиПом модели основания в виде ЛДС и УПП, которыми занимался М.И., и есть эти, так вами называемые - Дедовские методы.

вот так

[Billy]

p_sh

например в небезизвестной книге "Расчет конструкций на упругом основании" М.И. Горбунов-Посадов категорически рекомендует производить расчет совместно с верхним строением и далее по тексту... или он по вашему мальчик???

При расчете фундаментной плиты учет верхнего строения, которое моделируется относительно верно, делает результат более достоверным и конечно необходимо, но при расчете верхнего строения учет грунта, моделирование которого значительно труднее, может исказить результаты о чем я и писал.

[p_sh]

система нипель какая-то - внизу сосчитано верно, а в верху нет (утрирую)
здесь при расчете системы получаем либо верный результат везде либо везде неверный. В разложении одной РС на частично правильную и неправильную есть некоторое заблуждение.

[EUDGEN]

Billy
Понимаю Вашу озабоченность и уверен, небезоосновательную!
То, что при расчете фундамента необходим учет вышележащих конструкций, не вызывает никаких сомнений:
1. Это достоверная передача силовых факторов с наземных конструкций на контакт с фундаментами.
2. Это учет жесткости наземных конструкций в аспекте реального деформирования фундаментов (в особенности плитных). В какой-то степени оценка устойчивости, крена, осадок (это уже с учетом модели основания).
p_sh
А вот, по поводу "нипеля", спорить можно и, для обоснованности, просто необходимо:
1. Наземная конструкция передает все силовые факторы на фундаменты (за иск. с.веса самих фундаментов) и никак не иначе, даже, если грунт под фундаментом провалится (замочется). Т.е. фундамент не может увлекать за собой наземные конструкции!!! Модель же упругого или деформируемого основания построена на гипотизах для упругой работы и пружинки, вводимые в узлы дискретной схемы работают и на растяжение, что некорректно!
2. Опять же возвращаюсь к мысли о существенном расхождении в работе дискретной модели и натурной. В натуре - континиум, в РС - дискетно - кусочная среда из КЭ, с апроксимирующими функциями между дискр.узлами. Этот эффект проявился на простейшем виде загружения - от вертикальной нагрузки. (О чем я и плакался выше, но других объяснений, чем я сам себе нарисовал, никто не предложил, включая Вас, уважаемого спеца.)
3. Опять же, мы многое учитывать не умеем, и лучше, ЯТД, обоснованно не учитывать какой-то из факторов, чем получить необоснованные результаты при его учете.
PS
Слово "нипель" я бы перефразировал в "избирательность" .

[p_sh]

лучше обоснованно не учитывать какой-то из факторов, чем получить необоснованные результаты при его учете

попробуем установить правоту/неправоту данной гипотезы?

выбор рассматриваемого фактора за вами.

[EUDGEN]

p_sh
1. Философский аспект моделирования, извините, меня не возбуждает - наша работа связана с конкретикой и мой вопрос по нелогизму М изг для колонны по обрезу связан с нарушением логики картины деформирования колонны в створе двух нижних узлов дискретной схемы. Это совершенно очевидно. В натуре колонна и д/ж отлиты в одной опалубке и такой скачок М в нижнем сечении невозможен по определению - континиум этого не позволит.
Объяснение наверняка есть (не исключаю и Ваш подход от ПОЧЕМУ и КАК...

Всё получается в результате решения СЛАУ. К сожалению самый точный ответ на вопрос КАК не дает ответа на вопрос ПОЧЕМУ для конкретного случая именно так. Здесь, если не устраивает, по каким-либо соображениям : конструктивным, просто не нравится и т.п., я полагаю следует изменять конструктивную схему здания. и к моему сожалению вопросы моделирования не играют второстепенную роль... Я считаю здесь требуется быть формалистом, бюрократом, но не творцом. чтобы от первой стадии - не сильно задумываясь КАК, переходить к ПОЧЕМУ..

2. Не очень-то понимаю Вашу позицию, хотя ее можно подвести под любой жизненный случай. НО...мой конкретный случай (встречается ежедневно) и формализм надо бы закрепить реалистичными цифрами. Однако, Вы от моего вопроса ПОЧЕМУ такие моменты по обрезу от вертикальных нагрузок, при отсутствии заметных деформаций и ПОЧЕМУ это при совместной работе с основанием, отписались формально.
3. Либо Вы в своей деятельности не встречаетесь с подобными сооружениями, либо Ваш формализм при создании РС идеален, и подводные камни вовсе не встречаются. Восхищаюсь!
4. Напомню еще раз цитатой мои тревоги:

Вопрос: не видите ли Вы нелогичность эпюры моментов в нижних участках колонн, если относительные перемещения смежных узлов практически совпадают, т.е. деформаций изгибных нет, а момент громадный и посмотрите на его знак... 4. Даже от сейсмики такого не наблюдается... PS Потому-то я и защемляю по обрезу при проверке прочности наземных конструкций.

[ATTACH]1158240037.jpg[/ATTACH]

[Romka]

Уважаемые Коллеги.
Если здание стоит на полускальных грунтах (известняк с R=17 кг/см2, модуля деформации не дано в геологии), то является ли схема с защемлением стоек и диафрагм правильной? Рассуждения следующие: полускальный известняк неподдатлив и его деформации возможны лишь при разрушении. Т.е. если поддатливости нет, то можно защемлять стойки...
Фундамент считаю только по прочности.