[видовоеокно2]

Дорогие друзья!Такой вопрос.Фундаментная плита под котельную.Расчетная глубина промерзания у меня 1,7 метра.Я посадил плиту так(см рисунок).Так повелось что у нас в конторе всегда используется песчаная подушка в данном случае она 1500 мм.Вопрос в том входит ли моя подготовка из песка в глубину промерзания или же мне назначать отметка дна котлована еще ниже.Район Ленинградская область.Я слышал что те же коттеджи и торговые павильоны у нас сажают фундаментную плиту прямо на землю сняв тока растительный слой-правильно ли это?И где же все таки истина)))?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Значит, Вы настоятельно рекомендуете автору темы устроить водосборник вокруг подушки (здания) на глубине 1,7 м, огрганизовать отвод вод и так далее? Т.е. все строго по перечисленным Вами пунктам норм? Иначе все эти котлы вместе со зданием повыпучивает, так?

Повыпучивает или нет - не знаю. Вы кстати вкурсе, что если в балку железобетонную поставить арматуры меньше чем требуется по расчету, то это вовсе не означает, что она сломается при передаче на нее расчетной нагрузки. Так и тут. Я просто стремлюсь к проектированию по нормам, вне зависимости от того как будет вести себя конструкция в реальности. За этим следят те, кто эти нормы создает. Я нормы не создаю.

[olf_]

ГОСТ 25100-95 Таблица Б.27:
Разновидность грунтов: Практически непучинистый - Пески гравелистые, крупные и средней крупности (вне зависимости от степени заполнения объема пор водой).

видовоеокно2 - Подушки 500 мм из песка ср. крупности для вашего случая вполне достаточно, в этом случае (учитывал +5 град. цельсия в помещении) нормальные силы морозного пучения (грунт под подушкой) уравновесятся весом подушки + (в запас) ж.б. плита.
Плюсом: Надеюсь никто не забыл что внутри периметра отапливаемого здания грунт всегда остается талым...

Я просто стремлюсь к проектированию по нормам, вне зависимости от того как будет вести себя конструкция в реальности. За этим следят те, кто эти нормы создает. Я нормы не создаю.

- думаю плюсом нуно дополнить:
Стремлюсь к правильному (адекватному) пониманию норм, учету опыта, учету специфики неоговоренной в нормах.
Стремлюсь к понижению стоимости строительства без понижения качества и надежности.

вне зависимости от того как будет вести себя конструкция в реальности

- такое должно отсутствовать в лексиконе, мыслях и делах конструктора!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Нет. Скорее правильно говорить не дренирующая подушка, а дренируемая. То есть вы делаете подушку из непучинистого грунтав которой устраиваете дренаж, дляотводаводы. Это дренируемая подушка.

Между тем в нормах ваших говорится именно "дренирующая подушка".
Песчаная в любом случае будет дренирующая. Вот вы говорите, будет "ванна". Это тоже в ваших нормах записано где-то? Смотря ведь какая фильтрация у тех пучинистых, которые мы заменяем, я так понимаю.
В наших нормах (в вышеобозначенном пособии) написано, что пески крупные и средние при водонасыщении внутри замкнутого объема - слабопучинистые. Добьемся полного водонасыщения в пределах зоны промерзания?
Если уровень грунтовых вод так высок - на период производства работ в любом случае необходим дренаж, иначе как вы будете устраивать подушку? В дальнейшем, при эксплуатации, дренаж может и перестать выполнять свою функцию (вернее обязательно перестанет выполнять - нечего на него рассчитывать). Не забываем, что эффективность противопучинистых мероприятий должна быть обеспечена как на период строительства, так и на весь период эксплуатации. Поэтому при высоком уровне вод "мероприятия" (ваш раздел 5) необходимы в любом случае. А если уровень низкий - тогда и нечего голову ломать.

В случае автора темы с котельной. Имеем расчетную глубину промерзания 0,5*1,7=0,85м. При толщине плиты 400мм делаем песчаную подушку 500мм, отмостку с утеплением и спим спокойно.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Между тем в нормах ваших говорится именно "дренирующая подушка".

Да, по сути она и дренирующая и дренируемая. Ее назначение - увести влагу непосредственно из-под подошвы фундамента. Из-засвойств непучинистого грунта влага свободно проходит сквозь всю его толщу до водоупора. В данном случае это пучинистый грунт. Если с этого водоупора воду не отвести (дренажем), то получится ванночка. Водабудет накапливаться, а при заморозках увеличиться в объеме и произойдет, собственно, пучение.

Сообщение от Клименко Ярослав В наших нормах (в вышеобозначенном пособии) написано, что пески крупные и средние при водонасыщении внутри замкнутого объема - слабопучинистые.

Цитату приведите.

Сообщение от Клименко Ярослав В случае автора темы с котельной. Имеем расчетную глубину промерзания 0,5*1,7=0,85м. При толщине плиты 400мм делаем песчаную подушку 500мм, отмостку с утеплением и спим спокойно.

А зачем тогда теплая отмостка? масло масленное?) Это все происходит из проектирования в предположении "а в друг я что-то не учел, дам теплую отмостку". То есть вы и сами подсознательно считаете что просто отсыпки непучинистым грунтом недостаточно. А чтобы не проектировать на "авось" - надо внимательно читать нормативыи четко им следовать. Там все вполне ясно и конкретно указано. Хотите съэкономить бетон - экономьте. Но если проектируее фундаменты в пучинистых грунтах - позаботьтесь о дренажной системе.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... условием применения такой подушки без дренажа является п.8.9 Пособия П9-2000 к СНБ 5.01.01-99 "Проектирование оснований и фундаментов в пучинистых при промерзании грунтах". Следует отметить, что такая подушка допускается только если окружающие грунты условно непучинисты (см. классификацию) И должны быть выполнены инженерно-мелиоративные мероприятия раздела 5. [IMG]http://s08.***********/i181/1006/e3/27a87ab4c6a3.png[/IMG]

Есть вопросы:
1. Что за документ "СНБ" и какое отношение он имеет к Ленинградской области РФ?
2. Мероприятия по разделу 5 должны быть выполнены все одновременно (защита+осушение+замена) или достаточно одного из трех?
3. На п.61 Вы сказали:

Повыпучивает или нет - не знаю... просто стремлюсь к проектированию по нормам, вне зависимости от того как будет вести себя конструкция в реальности

А вообще Вы что-нибудь позволяете себе думать и знать? Или это уже будет отсебятиной?

[GAP1447]

Сообщение от Chay ИМХО Если пристройка к существующему зданию и геологии нет, то пучение не самое проблематичное что может быть. Может быть значительная мощность насыпного, техногенного грунта. Посмотрите (узнайте хотя бы косвенно) на чем стоит соседнее здание (если нет денег на шурфы, попробуйте поискать архивную документацию). пучение: ПОСОБИЕ по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83), п. 2.148-2.154

Существующее здание стоит уже более 100 лет на В.О., так там уже давно образовался материковый слой. Заказчик также предлагает сделать опору пристройки на стены здания, чтобы меньше делать фундаментов. Есть обследование здания и стен, но при этом мы всеравно не знаем, какой фун-т (в обследовании за 94г. сказано только, что он бутовый, а за 2007-вообще шурфование не проводилось...). Если я сделаю опоры на стену, я догружу существующий фун-т. А кто знает, насколько сам фун-т рассчитывался, сколько он несет, может быть эта нагрузка для него будет критической.
Сегодня доказывать заказчику свою точку зрения.

СНБ-строительные нормы Беларуси и, совершенно верно, никакого отоншения к ЛО они не имеют.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур 1. Что за документ "СНБ" и какое отношение он имеет к Ленинградской области РФ?

СНБ - строительные нормы и Беларуси, которые не имеют совершенно никакого отношения к России, однозначно Однако в общем и целом наши нормы похожи на ваши и думается мне что и в отношении проектирования фундаментов в пучинистых грунтах все тоже схоже. На эту мысль наводит и то, что ни один из участников дискуссии не процитировал положения российских норм, допускающих устраивать недренируемые подушки в пучинистых грунтах.

Сообщение от Ильнур 2. Мероприятия по разделу 5 должны быть выполнены все одновременно (защита+осушение+замена) или достаточно одного из трех?

Полагаю достаточно одно из них.

Сообщение от Ильнур А вообще Вы что-нибудь позволяете себе думать и знать? Или это уже будет отсебятиной?

Что к чему? Я проектирую по СНБ, а не по наитию.

[kmo_3gecb]

А возможно выполнить замену не под всей плитой, а только по периметру, т.е. выполнить траншеи заменить грунт на непученистый, ведь насколько уменшаться земляные работы?????

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Полагаю достаточно одно из них....

Конечно достаточно.
Насыпаем песку, и достаточно.
А дренаж для песка, практически непучинистого, необязателен.
Ни по нормам Беларусь, ни по нормам РФ.
kmo_3gecb, вот про фундаменты при пучинистых:

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Ее назначение - увести влагу непосредственно из-под подошвы фундамента. Из-засвойств непучинистого грунта влага свободно проходит сквозь всю его толщу до водоупора. В данном случае это пучинистый грунт. Если с этого водоупора воду не отвести (дренажем), то получится ванночка. Водабудет накапливаться, а при заморозках увеличиться в объеме и произойдет, собственно, пучение.

Во-первых, с чего вы взяли, что непучинистый грунт обязательно водоупор?
Давайте проследим ход мыслей. Значит осенью идут дожди и уровень грунтовых вод поднимается, в том числе и за счет инфильтрации через песчаную подушку, от подошвы отводится, действительно. Пусть даже водоупор, пусть ванночка (хотя где вы ванночку нашли в своем СНБ - ума не приложу). Далее начались морозы. Так неудачно сложилось, что снега нет. Грунт начинает промерзать - заметьте - сверху вниз. Промерз он на всю возможную глубину промерзания (с учетом теплового режима). И что? Вода, которая в песке замерзла и пучения нет (или слабое), а которая в суглинке - так она и не замерзла, т.к. мы же заменили грунт на всю глубину промерзания. Те незначительные силы пучения, которые при этом возникнут, вполне воспримутся весом сооружения. Предвосхищая вопрос - а если мы заменили не на всю глубину промерзания? - в этом случае нужно считать и расчетом определять необходимую толщину подушки.

Сообщение от Нитонисе Цитату приведите.

Пожалуйста. Верхний абзац. Только один момент. И вы и я выложили тексты Пособий к СНиП (СНБ), которые сами по себе нормативным документом не являются. Это справочная литература.

Сообщение от Нитонисе Но если проектируее фундаменты в пучинистых грунтах - позаботьтесь о дренажной системе.

Ну да ну да. Через n лет забьется ваш дренаж - что будете делать? Волосы рвать на голове?
Нитонисе, вот вы сами домысливаете свои нормы, а еще говорите, что мы по наитию проектируем.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Конечно достаточно. Насыпаем песку, и достаточно.

Нет не так. Тогда получается масло маслянное. Вы неверно читаете белорусские нормы, вероятно из-за того что они белорусские. Там сказано что допускаектся применять недренируемую подушку из непучинистого грунта при условии проведения инженерно-мелиоративных мероприятий. В вашей интерпритации это бы звучало так - "Допускается применение недренируемых подушех из непучинистого грунта при условии что данный грунт будет непучинистым" (это если вы имели третий пункт в списке инженерно-мелиоративных мероприятий). Масло масленное. На самом дележе понимать этот пункт надо так, что плюч к тому что вы устроите подушку из непучинистого грунта вы должны заменить и остальной грунт у фундаментов. То есть на некотором расстоянии от здания полностью убрать пучинистый грунт в той мере, чтобы считать что основание сложено непучинистым грунтом. Убрать пресловутую ванночку.

Сообщение от Ильнур А дренаж для песка, практически непучинистого, необязателен. Ни по нормам Беларусь, ни по нормам РФ.

За российские нормы однозначно не скажу, за белорусские же - дренаж необходим. Приведите цитаты из ваших норм, где допускается устройство таких подушек.

Во-первых, с чего вы взяли, что непучинистый грунт обязательно водоупор?

Исходя изсвойств пучинистого грунта.Он потому и пучинистый,что водав нем задерживается.

Давайте проследим ход мыслей. Значит осенью идут дожди и уровень грунтовых вод поднимается, в том числе и за счет инфильтрации через песчаную подушку, от подошвы отводится, действительно. Пусть даже водоупор, пусть ванночка (хотя где вы ванночку нашли в своем СНБ - ума не приложу). Далее начались морозы. Так неудачно сложилось, что снега нет. Грунт начинает промерзать - заметьте - сверху вниз. Промерз он на всю возможную глубину промерзания (с учетом теплового режима). И что? Вода, которая в песке замерзла и пучения нет (или слабое), а которая в суглинке - так она и не замерзла, т.к. мы же заменили грунт на всю глубину промерзания. Те незначительные силы пучения, которые при этом возникнут, вполне воспримутся весом сооружения.

Мне кажется вы несовсем понимаете суть работы непучинистого грунта. Он непучинит не от того, что вода расширяясь занимает некие поры в массиве грунта, а от того что вода там не накапливается.

И вы и я выложили тексты Пособий к СНиП (СНБ), которые сами по себе нормативным документом не являются. Это справочная литература.

Может у вас и не является, у нас - является. Пособие - нормативный документ, который разъясняет положения основного СНБ.

[A III]

Для понимания данного вопроса могут помочь также:

1."Руководство
По Проектированию Оснований и Фундаментов на Пучинистых Грунтах" Москва Стройиздат 1979г

2."Рекомендации по учету и предупреждению деформаций и сил морозного пучения грунтов" Москва Стройиздат 1986

3. "Рекомендации по проектированию и расчету малозаглубленных фундаментов на пучинистых грунтах" 1985г

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... Вы неверно читаете белорусские нормы, вероятно из-за того что они белорусские. Там сказано что допускаектся применять недренируемую подушку из непучинистого грунта при условии проведения инженерно-мелиоративных мероприятий. В вашей интерпритации это бы звучало так - "Допускается применение недренируемых подушех из непучинистого грунта при условии что данный грунт будет непучинистым" (это если вы имели третий пункт в списке инженерно-мелиоративных мероприятий). Масло масленное. На самом дележе понимать этот пункт надо так, что плюч к тому что вы устроите подушку из непучинистого грунта вы должны заменить и остальной грунт у фундаментов. То есть на некотором расстоянии от здания полностью убрать пучинистый грунт в той мере, чтобы считать что основание сложено непучинистым грунтом. Убрать пресловутую ванночку..

Я неправильно читаю, потому что читаю не-по белорусски. Вот так будет правильно.
А понимать можно так: замены пучинистого грунта на непучинистый достаточно, без этих вот дренажей. Кстати, Вы когда-нибудь закладывали в проект дренажную систему? На время эксплуатации сооружения. Когда и сбрасывать-то некуда.

Сообщение от Нитонисе ... За российские нормы однозначно не скажу, за белорусские же - дренаж необходим. Приведите цитаты из ваших норм, где допускается устройство таких подушек...

В наших нормах нет цитат, что можно, а есть, что нельзя. Например, нет цитаты, что в доме должна быть входная дверь.

Сообщение от Нитонисе ... Исходя изсвойств пучинистого грунта.Он потому и пучинистый,что водав нем задерживается. Мне кажется вы несовсем понимаете суть работы непучинистого грунта. Он непучинит не от того, что вода расширяясь занимает некие поры в массиве грунта, а от того что вода там не накапливается. .

Вот тут я бы несколько притормозил. Может, по случаю получится выложить инфу, опровергающую столь простую связь между пучинистостью и водоупорностью.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур замены пучинистого грунта на непучинистый достаточно, без этих вот дренажей

Вы показали себя на форуме квалифицированным специалистом, но ваши слова не могут являться обоснованием для принятия проектных решений. В случае вопросов не сослешься - "Ильнур так сказал", а вот на норматив сослешься. Сошлитесь и вы.

Сообщение от Ильнур Например, нет цитаты, что в доме должна быть входная дверь

Сообщение от Ильнур Вот тут я бы несколько притормозил. Может, по случаю получится выложить инфу, опровергающую столь простую связь между пучинистостью и водоупорностью.

Если получится - выкладывайте.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Мне кажется вы несовсем понимаете суть работы непучинистого грунта. Он непучинит не от того, что вода расширяясь занимает некие поры в массиве грунта, а от того что вода там не накапливается.

Т.е. вы не читаете ничего, кроме своих постов. Написано же - пески крупные и средние непучинистые при любом положении уровня грунтовых вод! Даже при полном водонасыщении. В ограниченном объеме - слабопучинистые. Куда вода денется-то? Особенно если, как правильно заметил Ильнур, ее сбрасывать некуда?
Нитонисе, скажите, а в ваших нормах есть указания, сколько именно грунта вокруг здания нужно заменить, чтобы не было "ванны"?

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Написано же - пески крупные и средние непучинистые при любом положении уровня грунтовых вод!

Вы мне не те ссылки приводите. Речь идет о проектировании малозаглубленного фундамента в пучинистых грунтах. Вот и давайте информацию из российских норм, где установлены требования к такому проектированию. Ну или хотя бы скажите в каком локументе и в каких разделах это описано, я сам почитаю.

Сообщение от Клименко Ярослав Куда вода денется-то?

Вода имеет свойство расширяться при замерзании. Куда же она будет расширяться в вашем "непучинистом" грунте? В поры грунтового массива? То есть произойдут подвижки частиц грунта без увеличения объема? Уплотниться массив? ОК. А что будет когда мороз спадет? Разуплотнение и осадка фундаментов будет.

Сообщение от Клименко Ярослав Нитонисе, скажите, а в ваших нормах есть указания, сколько именно грунта вокруг здания нужно заменить, чтобы не было "ванны"?

Нет. Тут дело в том, что эта мера непопулярна и видимо непрактична. А так как технология почти не работает на практике, то и норм на нее подробных (до такой степени) нет. Очевидно что при выполнении подобных мероприятий нужно будет как-то обосновать принятые инженерные решения (расстаяние от здания на котором был заменен грунт).

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...Куда вода денется-то? ...

Я это как-то пропустил: Нитонисе:

На самом дележе понимать этот пункт надо так, что плюч к тому что вы устроите подушку из непучинистого грунта вы должны заменить и остальной грунт у фундаментов. То есть на некотором расстоянии от здания полностью убрать пучинистый грунт в той мере, чтобы считать что основание сложено непучинистым грунтом. Убрать пресловутую ванночку.

Забуксовал совсем наш Нитонисе. От расширения ванночки она не исчезает, а становится бассейном

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Забуксовал совсем наш Нитонисе. От расширения ванночки она не исчезает, а становится бассейном

Соглситесь, что наполнить ванночку куда проще чем бассейн

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Речь идет о проектировании малозаглубленного фундамента в пучинистых грунтах.

Вообще-то речь идет о малозаглубленном фундаменте на непучинистых грунтах (с заменой пучинистого слоя на глубину промерзания).
Список литературы вам был предложен в #72.

Сообщение от Нитонисе Вода имеет свойство расширяться при замерзании. Куда же она будет расширяться в вашем "непучинистом" грунте? В поры грунтового массива? То есть произойдут подвижки частиц грунта без увеличения объема? Уплотниться массив? ОК. А что будет когда мороз спадет? Разуплотнение и осадка фундаментов будет.

Давайте вы сначала почитаете механику грунтов и уясните себе суть явления.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Соглситесь, что наполнить ванночку куда проще чем бассейн

Нас не интересует легкость/сложность заполнения. Нас интересует, что будет при промерзании уже заполненного бассейна.
Так вот, промерзание происходит сверху вниз, т.е. по градиенту температуры. И землю пучит ВЕЗДЕ, какой-бы большой ни была площадь пучинистой области.