[Sarman]

Всем здравствуйте!
Проектирую 2-х этажный металлокаркас АБК. Размеры в плане 24х9. Высота здания 7,5м. Высота этажей 3,6м. Шаг колонн 6м. Пролет 9м. перекрывается пустотными плитами. Ограждения стен- сэндвич панели. По расчету сечения колонн тр. 325х8, балки 40Б1. Базы колонн- жесткие во всех направлениях. Узлы опирания балок на колонны- шарнирные. Связи по колоннам решил не ставить. По расчету вроде бы всё ОК. Но есть сомнения. Посоветоваться не с кем. Все в отпуске. Я за всех тут отдуваюсь.

р.s. Каркас не сам придумал. Архитектура такая.

Спасибо.

[Vavan Metallist]

Ну 3 - это с запасом в данном случае для низа. Мю все таки будет зависеть от соотношения длинны, жесткостей и усилий в частях колонны.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ну 3 - это с запасом в данном случае для низа. Мю все таки будет зависеть от соотношения длинны, жесткостей и усилий в частях колонны.

Это я прикинул любой двутавр 4+4 м на две равные нагрузки в узлах. Длины получились 12,4 и 15,7.

[Vavan Metallist]

У меня если 2 равные нагрузки, длинны и жесткости вообще для нижней части мю 3.1 получилось. Но ведь верхняя часть будет загруження сеньше, наверно в раза 2. Так что все таки должно быть меньше 3.

[Ильнур]

Да.
Для более точного определения мю нужен пространственный расчет. Наверно изрядно меньше получится.
Да и не нужно непременно войти в лямду 120 - вопрос этот в основном философический. Пусть будет 180 (правда, с экспертом надо будет пообщаться - можно прямо тут). Главное, чтоб по устойчивости прошло с запасом.

[Vavan Metallist]

В принципе мю как правило просто определяется в 2 плоскостях. Например в случае объекта, о котором мы сейчас говорим мю, которое мы озвучили применимо для расчета в плоскости ширины здания. В плоскости длинны мю будет меньше, поскольку считается, что все колонны устойчивости разом не потеряют и значит расчетная колонна закрепленна от смещения. Фактически в плоскости длинны здания мю будет равно 1. Но поскольку колонны из трубы, это не имеет значения и мю нужно принимать максимальное.

[таи]

Сообщение от IBZ Большинство здесь высказавшихся проявило полное непонимание работы конструкций и самого понятия геометрической неизменяемости сооружений. Предложенное решение принципиально абсолютно нормальное.

Так как равных Вам тут не осталось - позвольте я из резерва достану

Сообщение от ETCartman
В моем институте есть свое мнение насчет дисков и насчет связей. Мнение очень жесткое, ну я, соответственно так воспитан и как честный католик не могу поступиться принципами. Хотя вообще - все это дело прекрасно считается. ....
Есть разные направления и каноны - есть старое ЦНииПСКовское (у нас его придерживаются), есть ЛенПСКовское (у нас объект язвительных злобных насмешек) и так далее. Побеждает в массах последнее, кстати.
Иной раз едешь в автобусе - видишь каркасы, стройки - сразу становится понятно, как это считали. Некоторые решения настолько смелые, что думаешь, что надо бы в этот торговый центр не заходить никогда.

[Nagay]

Есть вариант запроектировать здание по принципу ветровых рам, что часто практикуют на Западе. Базы колонн - жесткие в обоих направлениях, соединения балок с колоннами в плоскости и из плоскости рамы - шарнирные через гибкие фланцы небольшой толщины (10-14мм +-) для восприятия момента только от горизонтальной ветровой нагрузки. На вертикальные нагрузки расчет балок ведется как для однопролетных шарнирно опертых. Колонны при такой схеме видятся двутавровыми для более простого примыкания балок.

[ФАХВЕРК]

Nagay, в наших сериях есть нечто подобное?

[IBZ]

Сообщение от таи ... позвольте я из резерва достану

Речь в той теме шла о необходимости вертикальных свяей по среднему ряду колонн при наличии ж/б диска. Тут случа'й немного другой, но тем не менее цитатата из этого же сообщения:

Экспертиза у нас принимает и то и это. Ей главное убедиться, что разработчик принимает решение осознанно и может пояснить с цифрами почему так а не эдак. Если будешь не уверен в том что 1+1=2, могут не зачесть.

Вот этого-то понимания я тут в большинстве сообщений и не узрел

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Вот этого-то понимания я тут в большинстве сообщений и не узрел

Мдя!
Тяжковато было бы с вами как с экспертом ...
Но с другой стороны после вашего утверждения можно спокойно спать и быть уверенным, что что то научился.
На самом деле побольше бы таких экспертов.

[Nagay]

Сообщение от ФАХВЕРК Nagay, в наших сериях есть нечто подобное?

Не встречал. Руководство по расчету методом ветровых рам на английском у меня есть, если интересует, вечером выложу в даун.

[ФАХВЕРК]

Nagay, буду благодарен. Интересует очень.

[Vavan Metallist]

Сообщение от vegas Sarman Все конечно хорошо. Только скажите мне пожалуйста по какой методике вы считали жесткий опороный узел колонны из труб?

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=55744&page=3 выложен мой калькуляторик для такого расчета. Кто там хотел в роботе расчитаь - сравните потом результат.

Но ведь при прочих равных условиях решение с связями будет более экономичным. Поэтому со связями и проектируем как правило...

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Например в случае объекта, о котором мы сейчас говорим мю, которое мы озвучили применимо для расчета в плоскости ширины здания. В плоскости длинны мю будет меньше, поскольку считается, что все колонны устойчивости разом не потеряют и значит расчетная колонна закрепленна от смещения. Фактически в плоскости длинны здания мю будет равно 1. Но поскольку колонны из трубы, это не имеет значения и мю нужно принимать максимальное.

Считается так только в учебниках, да при курсовом проектировании В реальности же одинаковово нагруженные колонны одной длины и сечения никак не помогают соседним. Маленькое влияние окажут крайние колонны, если они нагруженны меньше средних и имеют то же сечение. Ну учтем это и получим для одноэтажной N-пролетной рамы Мю=1.97 - сомнительно, что это тот результат, который что-то меняет. Именно поэтому в СП 53-102-2004 в приложении "О.4" на странице 114 приведено для такого случая значение Мю=2.0.

В рассматриваемом же случае я бы взял Мю чуть-чуть в запас такое же, как и в поперечном сечении (однопролетная рама).

[Vavan Metallist]

Но связи действительно иногда не могут быть поставленны из каких то там соображений. И тогда вполне рулит рамная система. Ее не очень то любят, отсюда у автора например ошибка в расчете коэфициента свободных длинн. Его нужно в таком случае именно считать, а не прсото приниматьь в зависимости от схемы закрепления. Но говорить о том, что только связи могут обеспечивать пространственную жесткость каркаса - это по меньшей мере неграмотно (об этом IBZ уже сказал, я с ним поностью согласен).
Во некоторых случаях рамные системы себя оправдывают. Например по соображениям удобства монтажа, архитектуры, технологии (это я тоже повторяюсь за Ильнуром). И иногда решение без связей будет более экономичным, чем со связями. Вес стали меньше, но выигрывая в скорости и удобстве монтажа, возможности прокладки коммуникаций где вздумается, а не где позволяет связь получаем экономическую выгоду.

[ФАХВЕРК]

IBZ, сорри за оффтоп. Вы при расчётах чем пользуетесь - СНиП II-23-81* или СП 53-102-2004?

да это все понятно, я говорил про чистую массу металла, а не про прочие моменты

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Считается так только в учебниках, да при курсовом проектировании

Ну...
Мы же все оттуда. Такое предположение есть во всех учебниках МК но только там оно касется только одноэтажных зданий предприятий. Можно ли применять к каждой конкрентно ситуации уже проектировщик определяет.

Сообщение от IBZ В реальности же одинаковово нагруженные колонны одной длины и сечения никак не помогают соседним.

Да, я согласен. Именно это и берется во внимание вышеназванных мной одноэтажных зданиях. Предполагается, что ну оооочень маленькая вероятность того, что во всех пролетах будут по одной линии ехать 2 максимально загруженных крана, а крыша уже будет трещать под весом снега. Именно поэтому я так понимаю и ввели такую вещь, что коллоны соседние все таки держат максимально нагруженные. Это ж не я выдумал.

Сообщение от IBZ Маленькое влияние окажут крайние колонны, если они нагруженны меньше средних и имеют то же сечение.

Ну все таки почему тогда принято вышеописанное мное предположение? Да, оно из учебников, но разве не так считают и в реальности, не только в курсовом проектировании?

Сообщение от IBZ В рассматриваемом же случае я бы взял Мю чуть-чуть в запас такое же, как и в поперечном сечении (однопролетная рама).

Я об этом и писал: если коллона круглая, то брать максимальное мю.
А если колонна некруглая (в смысле если жесткостьи разные) то в случае данного каркаса я тоже бы брал мю как для незакрепленного верха, поскольку все таки это некрановое здание и коллоны могут быть теоретически с большей вероятностью загруженны все по максимуму.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, сорри за оффтоп. Вы при расчётах чем пользуетесь - СНиП II-23-81* или СП 53-102-2004?

СНиПом, конечно. СП считаю достаточно сырым документом. Но если чего-то нет в СНиПе или в Пособии к нему, считаю вполне возможным (впрочем с оговорками и анализом) взять это и из СП, если там, конечно, есть.

Вот уже 3-й день потихоньку изучаю поект СНиП 53-100-2010. Прочел страниц 40 - практически (но не полностью) повторено СП. Придется, блин, свою программу капитально переделывать, т.к. думаю, что его в обозримое время официально введут в действие с отменой как старого СНиПа, так и СП.