[Supermax]

Как и кто проектирует и строит сейчас, здесь, на форуме, сказано много. А вот как оно ДОЛЖНО быть, почти ничего.
Осмелюсь начать первым дискуссию на эту тему.

У меня есть одна жизненная позиция:
Всегда нужно знать как "оно" должно быть и понимать как "оно" есть, и только потом думать, как из того, что есть, сделать то, что должно быть.

Если мы не думаем о том, что должно быть, то куда мы движемся?

И так:
1. Делается эскизный проект. Фасады, планировки, благоустройство, ТЭО.
2. Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.
3. Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет)
4. Сантехники из "виртуальных" изделий раскладывают канализацию, водопровод и отопление. Собирают все системы и вентиляционщики, электрики, технологи по техпроцессам и пр. Параллельно архитекторы облицовывают эту модель слоями штукатурки, плитки, навесных фасадных изделий и т.д.

Получается полная 3D модель здания со всеми внутренними элементами, вплоть до гвоздей и шурупов.

5. Создается "модель действий" в программах типа M.S. Project, где расписываются все операции по монтажу объекта.

Получается типа ресурсной сметы. Заказчик ее утверждает. Если нет - вносятся изменения в "модель тела" и "модель действий".

6. По окончанию процесса "двиганья перегородок" из "модели тела" делается рабочка, а из "модели действий" ППР.

На стройке:
Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.

7. "Модель действий" - это не календарный график в поробностях, это туча отдельных графиков на каждый день. Сколько дней ведется строительство, столько и файлов. Каждый день, на вечерней планерке, в прорабской, редактируется текущий график. Какие-то задания отмечаются как выполненные, какие-то переносятся на следующий день, а какие-то наоборот, переносятся из последующих дней, на текущий момент.
Все это разсылается по электронной почте всем начальникам. Каждый из них, придя на работу, видит текущее положение дел на объекте.

8. Все строительство ведется "муравейником".

Вот это: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652538&postcount=75 нужно чтобы увидел каждый.
Хотя и там есть "азоновые дыры".

Финские программные продукты для виртуального строительства.
http://www.vicosoftware.com/

BIM на основе Архикада
http://www.archinfo.ru/publications/item/643/

[Ranli]

Offtop:

Сообщение от Neo_ А сараями я бы не назвал построенные финами дома. Скорее купил бы там квартиру была бы возможность

а вот со строителями-хорватами не стоит иметь дела

[Агамемнон]

Сообщение от Neo_ Проект в любых случаях есть, просто логично и удобно, когда этот проект курирует прямо на стройке проектант

1. Проектировщик.
2. Есть такое БАНАЛЬНОЕ понятие как авторский надзор.
Только его не желают оплачивать.

[Neo_]

Сообщение от Агамемнон 1. Проектировщик. 2. Есть такое БАНАЛЬНОЕ понятие как авторский надзор. Только его не желают оплачивать.

Речь не об надзоре, как таковой его технически сложно вести, потому как проектировщик должен почти всегда торчать на стройке, что невозможно так как надо работать.

[Supermax]

SergeyVM, я согласен с вами, что модель надо делать с самого начала. Сначала простенькую, затем сложнее и сложнее. В идеале надо делать (тем, кто умеет рисовать) эскизы, затем эскизный проект на основе визуализации 3D форм, а затем каркас и все остальное.

Тут есть очевидная структура взаимоотношений инвестора, администрации районов и проектантов.

Бывает, что администрация ищет инвестора под строительство определенного социального объекта. Тут есть площадка, есть то, "что надо" и воплощение определено обстаятельствами.
Эскизный проект в таком случае не больше чем формальность. Авторские идеи тут приветствуются, но только на словах. На самом деле все думают только о том, как это построить подешевле и побыстрее. Тут надо несколько листиков с фасадами и планировками, чтобы было на чем поставить согласующие подписи.

Бывает, что у инвестора есть непреодолимое желание наростить свой бизнес и для этого он хочет построить, конкретного функционального назначения, сооружение. Он и землю еще не нашел, и исполнителя пока нет, но этажность и уровень крутизны ему уже известен.
Чтобы получить землю, ему как минимум нужен эскизный проект. Тут крутизна проекта и авторские заморочки положительно влияют на "получение места под солнцем". А где "авторские заморочки", там и каркасные проблемы, и чтобы не сесть в лужу, желательно какас расчитать (хотя бы для себя).

Бывает, что есть архитектор и у него есть ИДЕЯ. Он делает эскизный проект, что называется "на полку", а потом носится с ним, ища инвестора и заказчика. Тут без серьезной визуализации, что называется "суши весла". А когда столько труда в 3D вкладывается, то просто грех не посчитать каркас.

Короче есть первые два шага ЭСКИЗ->РАСЧЕТ_КАРКАСА в одном они альбоме или в разных, архитектор считал на Лире или комбайнер из колхоза - какая разница. Еще раз сто пересчитывать, в СРО-шные портянки заворачивать и через экспертизы проходить.

И я не понимаю, почему так не нравится некоторым, когда архитектор умеет считать? У меня, между прочим, архитекторы знакомые имеют звания, все кушали многократно и не подавились.
Я наверное опять что-то странное пишу?

[Агамемнон]

Сообщение от Neo_ Речь не об надзоре, как таковой его технически сложно вести, потому как проектировщик должен почти всегда торчать на стройке, что невозможно так как надо работать.

Для "торчать на стройке" есть прораб (линейный инженер) и ведущие инженеры(исполнители, ведущие проект).
Способные либо решить мелкие вопросы самостоятельно (на своем уровне проблем), либо сформировать проблему/вопрос для главспеца (для инженерных разделов), ГАПа, Главного конструктора.

Т.е. проблемы нет как таковой.
Есть проблема адекватной оплаты авторского надзора и организации правильной коммуникации.

Как вариант - можно нанимать для авторского надзора - не автора проекта непосредственно - но специалиста соответсвующего класса.
Т.е. это тоже вопрос денег.

[Supermax]

В настоящее время, если есть живые деньги, то конечно находится много желающих их "пощипать" особо не заботясь ни о качестве, ни о сроках. К этому нас приучили докризисные времена, когда были шальные навары, которые надо было куда-то девать, но сейчас найдется очень мало олигархов, у которых на счетах просто так, без дела болтаются большие суммы. В основном все богатства распределены между акциями, недвижимостью, производством и прочими запасами.
Чтобы что-то построить, как правило, надо идти в банк и под залог своих богатств брать кредит. А кредит - это пеньковый галстук и работать с ним очень опасно. Чуть подскальзнулся - и ты покойник.
Сроки возведения объекта и борьба с нецелевым использованием денежных средств толкают к интенсификации производства работ.
А это не 10 человек на весь объект, а сотни, если не тысячи. А где их взять? А как сделать, чтобы они не бились лбами? Где столько документации взять?
Ну, разбили всех на бригады и назначили бригадиров (раз в 20 меньше стало слушателей у прораба). Ну, наряды всем дали с указанием всего, что надо. А чертежи? Один альбом на всю стройку! Ксерокс? Так там все мало того, что переплетено, так еще и цветное-прецветное. Печатать прямо на стройке? Наряд выписал, чертеж дал, а к вечеру от этого чертежа ничего не осталось, так, как работы шли под дождем (к примеру).
Ламинировать? А что ламинировать? Что не чертеж - то ребус. Размеры не видны, текст тоже, половины размеров вообще нет. Берем чертеж прошедший стройку и видим прямо на нем то ручкой, то карандашом кучу изменений и подписи. Так что ламинировать?

Я думаю, что в нарядах надо указывать шифр документа, а он сам на терминале. Если надо - жми капу и печатай для себя то, что тебе надо.
Можно специальную бытовку поставить и напичкать ее этими термилами как зал с однорукими бандитами.
Утром зашел в прорабскую бригадир, получил наряд, зашел в эту терминальную бытовку и распечатал что нужно, затем на склад и на рабочее место. А вот принимать работу пришел прораб с ноутом или что поменьше.

В конце дня на планерке вносятся коррективы в график прошедшего дня и по электронке рассылается всем жаждущим его.

Все наряды должны приходить на объект вместе с проектом, естественно тоже в электронном виде.
И не говорите мне про форс-мажор. Все планы и даже наряды - каркас. Все можно менять, но в допустимых пределах.

[Neo_]

Сообщение от Агамемнон Для "торчать на стройке" есть прораб (линейный инженер) и ведущие инженеры(исполнители, ведущие проект). Способные либо решить мелкие вопросы самостоятельно (на своем уровне проблем), либо сформировать проблему/вопрос для главспеца (для инженерных разделов), ГАПа, Главного конструктора. Т.е. проблемы нет как таковой. Есть проблема адекватной оплаты авторского надзора и организации правильной коммуникации. Как вариант - можно нанимать для авторского надзора - не автора проекта непосредственно - но специалиста соответсвующего класса. Т.е. это тоже вопрос денег.

Так я и писал выше о Тех надзоре Заказчика, как раз решает эту функцию. Тут денежная проблема, чтобы спецы взятки с субчиков не начали брать за косяки, а заставляли переделывать все отклонения от проекта, за свой счет, нужно этим спецам платить хорошо.
Вторая проблема, когда Заказчика сроки поджимают и он говорит спецам "фу", тут уж нужен авторский особенно ГАПА, иначе проект может быть покорежен страшно, думаю тут даже бесплатно можно съездить, если у ГАПА "ИМЯ", и надавать пендалей, хотя опять же рычагов давления на Заказчика уже нет.


Supermax
Ну колитесь уже. Вы продаете эту систему? Ваша футурама прекрасна, но рановато, как и наша "европейская" конституция, она не будет работать, пока культура строительства не вырастет.

Сообщение от Neo_ Supermax Ну колитесь уже. Вы продаете эту систему? Ваша футурама прекрасна, но рановато, как и наша "европейская" конституция, она не будет работать, пока культура строительства не вырастет.

Думаешь еще один манайгер? Похоже

[TK]

Сообщение от VVapan4ik Думаешь еще один манайгер? Похоже

Есть смутные подозрения, что не манайгер, а программист.

[F0xik]

Какая визуализация?!! Какое 3D!? У нас в 2D то никто чертежи делать грамотно не умеет. А уж тем, кто может их читать, держать все разделы в голове, находить ошибки и принимать решения, вообще надо платить, как за аренду вертолёта))) НАСТОЯЩИХ ГИПов и ГАПов НЕТ! Расчётчиков единицы! Тех, кто знает типовые конструкции и может навскидку написать названия и кол-во листов проекта - вообще нет! Лепят горбатово, когда многое уже давно разработано. В итоге вместо 30 листов делается 80!!
В общем, к этапам в проектировании хотел бы добавить «Этап согласования конструкций», про который тут, к сожалению не услышал. Ещё хотел бы высказаться, насчёт посадить рядом проектировщиков разных разделов – это модная тема (так называемый проектный офис). Опять же рождённое за бугром, на мой взгляд приживается у нас из-за непрофессионализма (смежники не умеют друг другу грамотно выдавать задания, а начальники отделов не умеют их грамотно принимать, отсутствует опыт чтения чертежей и т.д.)
Вывод: ВЕЗДЕ, и на стойке и в проектной среде должны сидеть СПЕЦИАЛИСТЫ а не ж***рванцы, кузены директоров, подруги ГИПов и прочие менеджеры и представители древнейших профессий. Но время перемен почему-то вырастило и поставило на должности, их а не СПЕЦов. И теперь у нас, каждый суслик – агроном, а каждый Supermax – руководитель.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax Сроки возведения объекта и борьба с нецелевым использованием денежных средств толкают к интенсификации производства работ. А это не 10 человек на весь объект, а сотни, если не тысячи. А где их взять? А как сделать, чтобы они не бились лбами? Где столько документации взять? Ну, разбили всех на бригады и назначили бригадиров (раз в 20 меньше стало слушателей у прораба). Ну, наряды всем дали с указанием всего, что надо. А чертежи? Один альбом на всю стройку! Ксерокс? Так там все мало того, что переплетено, так еще и цветное-прецветное. Печатать прямо на стройке? Наряд выписал, чертеж дал, а к вечеру от этого чертежа ничего не осталось, так, как работы шли под дождем (к примеру). Ламинировать? А что ламинировать? Что не чертеж - то ребус. Размеры не видны, текст тоже, половины размеров вообще нет. Берем чертеж прошедший стройку и видим прямо на нем то ручкой, то карандашом кучу изменений и подписи. Так что ламинировать? Я думаю, что в нарядах надо указывать шифр документа, а он сам на терминале. Если надо - жми капу и печатай для себя то, что тебе надо. Можно специальную бытовку поставить и напичкать ее этими термилами как зал с однорукими бандитами. Утром зашел в прорабскую бригадир, получил наряд, зашел в эту терминальную бытовку и распечатал что нужно, затем на склад и на рабочее место. А вот принимать работу пришел прораб с ноутом или что поменьше.

Вы или глумитесь над нами, или никогда не были на стройплощадке.

[Tyhig]

Да не был он на стройплощадке.
Чего над человеком издеваться, расскажите всё как есть и усё.
Все же были молодыми спецами, чего из него дурака делать.

Вы расскажите, что это не так, это не так и т.п.

Supermax
Бывают разные города, разные стрители, культура их поведения.
НЕльзя однозначно за всех если у вас на стройке именно так.
Думаю что здания к атомным реакторам строят строители в белых халатах и это может оказаться не шуткой.
Если будет надо так и сделают.
И фирмы которые хорошо строят думаю должны быть, просто их очень мало.

[Supermax]

Сообщение от Neo_ ... пока культура строительства не вырастет.

Не вырастет. Наоборот. Вы знаете такой западный строительный термин "man-screwdriver" (человек-отвертка)? Все идет к тому, что профессионализм сокращается до руководящего состава строительства, а все остальные - man-screwdriver-ы.
Строительная компания заключает договор с определенной фирмой по подготовке кадров, где каждый прохожий может (за бабки) получить корочку, о том, что он знает технику безопасности и основные приемы производства работ по конкретной специальности. Представители таких фирм в тех странах, в которых строительная фирма получила заказ, рядом со стройплощадкой открывают свой офис и лохматят мозги местным аборигенам. Из этих аборигенов и набирается ~90% всех рабочих на эту стройку. А 10% - это завезенные специалисты с оплатой труда "как аренда вертолета".

Боюсь, что у нас все к этому движется.

Для производства работ в такой ситуации применяется пооперационная технология, где все операции расписаны заранее, осмечены и задокументированы в виде обезличенных нарядов. Это не означает, что "ни шагу в сторону", шагать в сторону можно, да и "куда денешся, когда разденешся", просто 90% всей массы работ для прораба уже расписано.

На объекте из аборигенов формируются бригады. Сколько в бригаде человек, кому и сколько платить - решает бригадир. Для руководства его людей как бы нет. Но нанимают man-screwdriver-ов по договору и все налоги за них платят. Бригадир сам контролирует прибытие своих рабов на стройплощадку, сам ими рулит и сам за них отвечает.
Наряд получает бригадир. В наряде есть перечень всех членов бригады и проставлены типа наших КТУ. Закрытый наряд - это вексель, по нему выдаются деньги в кассе фирмы.

Любой студент с корочкой может позвонить в контору строительной фирмы и узнать в какую бригаду осуществляется набор. Прийти, поработать один день и в конце дня получить заработанное. Естественно, что такие "специалисты" в основном используются как подручные или для уборки мусора.

F0xik, все гораздо хуже чем вы описали.

Tyhig, да бывает что г.. тонет, а бывает - всплывает. И я когда-то ходил в белом халате. И не все так просто при строительстве атомных станций (правда я их не строил). Там своих переборов и недочетов хватает.

Все, что я выше написал возможно только в том случае, если "на стройке" принимается только самый минимум решений. Все остальные решения принимаются в офисе инженерами (или программными продуктами).

У нас же пока все окончательные (и не только) решения принимаются на стройке и порой их принимают "таджики".

Почитайте, как американцы строили в 30-ых годах
http://onoufriev.narod.ru/history/fortune_12.htm
и сюда загляните, кто строил почитайте.
http://www.zdanija.ru/forum/topic-291.html

[Vlad®]

вроде обычная задача и необычное ее решение, изумило и очень сильно, что архитекторы сами считаю! но для некоторых видов расчетов нет всевозможных программ - скажем, или крайне опасно доверять архитекторам, решение вопросов о дымоудалении, автоматическом пожаротушении, пожарной сигнализации. Они хорошие люди, но не могут принять всю ответственность на себя, да и незачем?

Но как архитекторы делают расчеты конструкций? я не понимаю. по расчету может получиться, что нужно армировать, скажем арматурой диаметром 6, а есть же конструктивные мероприятия, и менее чем d10 нельзя, откуда это знают архитекторы? откуда они знают каким швом нужно варить, скажем, составную колонну из двух швеллеров, ведь по эстетическим соображениям нужно варить сплошным на всю высоту, но с точки зрения работы конструкции все не так! значительно усугубляется ситуация, если есть сейсмика, просадочные грунты и пр...

Касательно того, как это должно быть - в моей практике встречались случаи, когда необходимо было трехмерное моделирование и без этого ни как, но это уникальные объекты, напичканые инженерными сетями, которые нужно было разводить в пространстве... но решали их все равно стандартным методами в плане и разрезе и решали инженеры и конструкторы, архитектор же проверял и увязывал это со своими данными.

Еще один аспект - юридический. Если на спец.работы приглашается субподрядчик, который имеет нормальную голову на плечах, он потребует себе чертежи в твердой копии, заверенные подписью и печатью, его трехмерная модель в бытовке не устроит, т.к. она не имеет юридической силы.

Резюме: описанный в заголовке темы метод создания документации не пригоден для крупных объектов, в возведении которых принимают участие большое количество субподрядных организаций, но может с успехом применяться в малоэтажном строительстве с "авторской архитектурой", ну а по суди дела с дизайном помещений, который идет впереди всего и под него уже прогибаются все остальные и силовой каркас и сети и пр., с (таким мы тоже встречались), делается это для того, что бы Заказчик, который не имеет специального образования и не понимает сути, но хорошо и щедро реагирует на красочные картинки, что бы он понимал и видел все с начала и до конца и получал то продукт, за который платит. Но ... Господи! к чему это приводит! недавно совсем был на таком объекте - канализационные колодцы собраны на монтажную пену, которая красиво зачищена, и покрашена, нет, все действительно красиво, но абсолютно безголово...

Вывод: стандартные методы производства работ, они отточены временем.

Не вырастет. Наоборот. Вы знаете такой западный строительный термин "man-screwdriver" (человек-отвертка)? Все идет к тому, что профессионализм сокращается до руководящего состава строительства, а все остальные - man-screwdriver-ы.

Вырастет. Обязательно вырастет. Все пойдет по пути узкой спецификации, чего собственно и наблюдается: кровлю делают кровельщики, сантехнику - сантехники, электрику - электрики, а не универсальные Джамшуды.

[Supermax]

Vlad®, посмотрите это http://www.bim-screencast-construction.com/uk/

Ну и pdf-чик также гляньте. Может больше не будем спорить о 3D моделировании?

[Vlad®]

Может больше не будем спорить о 3D моделировании?

Спора здесь нет, есть здравый смысл - трехмерное моделирование -это, безусловно круто, как член длинной в один метр, но совершенно бесполезное. Ну кого я посажу делать трехмерное моделирование? Если кто помоложе и пошустрее, да еще и моделированием владеет, так он в Москву мигрирует, а кто поопытнее, но постарше - тому это не нужно, он и так очень не плохо зарабатывает, кроме того, в 2D у него есть много наработок которые использует прямо сейчас и имеет возможность выполнить больший объем работ или сделать ее быстрее, соответственно выиграть или деньги или время, а я сейчас пойду и буду объяснять, надобно милейший не так, нужно ...

Картинки посмотрел - что можно сказать: "Я за", но Заказчик не готов платить дополнительные деньги что бы можно было купить одно рабочее место за 5-8тыр баксов, Заказчик так же не готов выделить мне время, что бы я мог обучить людей для таких вот нововведений, поэтому будем как обычно.

Еще одно применение безусловного применение 3D вспомнил - это строительство бревенчатых домов для частников - оно ведется одной бригадой со своей проектной группой в виде одного дизайнера прикованного к ножке стола, т.к. если он уезжает куда подальше у них начинается паника. Ну и как я говорил выше, все пляшется именно от дизайна и красивых картинок.

Еще раз скажу - я за, но применить негде и экономически это не необосновано

[Supermax]

Инвестора в первую очередь интересует цена и сроки. Кратчайшее расстояние от постановки задачи до цифр с ценой и сроками - 3D модель и график ее возведения в M.S. Project.
Возьмем реальный процесс. Каркас монолитного здания. Сколько стоит?
Бетон делаем 3D солидами, арматуру - линиями и все сетки и каркасы объединяем в группы (не в блоки). П-шки, г-шки - аналогично. Арматуры несколько видов, каждый вид - свой слой и линии в нем. Бетон, раствор и пр. тоже разнесены по слоям. Гидроизоляция - плоскостями.
Все, модель каркаса здания готова.
Берем M.S. Project и начинаем забивать в него все операции по возведению каркаса. Все площади, объемы, длины берем из модели. Упираемся в цену материала и затраты на использование ресурса. Нормы выработки, требуемая раб. сила и пр.
Нам всего каркас расписать, а мы уже в "древнерусской тоске". Ну не привыкли наши проектировщики писать ППР, когда еще не готов сам проект. Мы можем все это и учить никого не надо, просто не знаем сколько за это брать.
Не надо никого учить. Надо просто громко произнести "нужна 3D модель какаса здания, плачу столько-то" и поверьте, найдутся исполнители и даже дешевле.
Уехали в Москву спецы? - так используйте их как фрилансеров. Всего-то мейл их знать. Пусть хоть в Израиль смотаются.

[Шишков В.С.]

Всё это прекрасно делается и без ДДД моделей. И график в проджекте инвестору даром не нужен.

[Supermax]

Сразу видно, что вы Project в руках не держали.
Не график там самое главное, а деньги. Project - это ресурсная смета на все работы и материалы. Там каждая задача или операция в бабки превращается.
А вам даже лень раскладку на клавиатуре переключить ... ДДД

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax Там каждая задача или операция в бабки превращается.

Ну предположим, что не там. Но это неважно.