[FOXAL]

Сегодня был в одной очень серьезной проектной организации. Меня в который раз попросили помочь в конфликтной ситуации. Я изучил проектную документацию, изучил построенный объект и сказал, что в случае проигрыша ничего не возьму. Проектировщики очень удивились и сказали, что адвокат, заваливший дело в суде первой инстанции, тем не менее, получил оплату. Вот ведь странно: если проектировщик делает брак, он еще и возмещает убытки. То же и строитель и перевозчик, да кто угодно. Почему же адвокат находится в более выгодном положении? Почему мы ему платим за брак?
Представим себе, Вы взялись за адвокатскую работу ничего в ней не понимая. Набрали 10 заранее проигрышных дел, их успешно подули и получили столько же, сколько за пять выигранных дел получил специалист. Хорошая арифметика?
А ведь это - наш деньги.
Я так понимаю: знаешь, что подзащитный прав и можешь эту правоту отстоять - берись за дело и побеждай.
Не можешь - не берись. Не вводи людей в заблуждение, что поможешь им. Пусть другой возьмется. Или никто, если всё-равно проигрыш.
Правильно я говорю?

[testimonial]

На самом деле, ежели адвокат желает остаться без штанов, то он конечно же должен возвращать гонорар за все проигранные дела.

Действительно, кого колышет, что дело было прос*ано по причине того, что заказчик вовремя не предоставил документы? Или что экспертиза выявила в действиях ответчика ошибки? За все должен расплачиваться проклятый буржуй-адвокат, у этой сволочи ведь все равно денег куры не клюют, которые он обманным путем годами - ГОДАМИ вытягивал из несчастных бабулек

Работа адвоката, во-первых, подразумевает весьма расплывчатое определение "положительного результата", а, во-вторых, даже при добросовестном отношении к работе "положительный результат" не только от адвоката зависит.
Это то же самое, что оплачивать работу врача только при положительном результате операции.

[FOXAL]

Сообщение от testimonial На самом деле, ежели адвокат желает остаться без штанов, то он конечно же должен возвращать гонорар за все проигранные дела.

Ну, если он поигрывает, то пусть занимается другим делом.

Сообщение от testimonial Действительно, кого колышет, что дело было прос*ано по причине того, что заказчик вовремя не предоставил документы?

У адвоката есть тридцать один метод тложиь заседание, если он пока не имеет достаточно доказательств.

Сообщение от testimonial Или что экспертиза выявила в действиях ответчика ошибки?

Так адвокат и должен получить экспертное заключение,если оно необходимо, прежде, чем идти в суд. Кстати, это адвокаты делают.

Сообщение от testimonial За все должен расплачиваться проклятый буржуй-адвокат

За свои ошибки - да. Также, как за свои проектировщик, эксперт и т.д.

Сообщение от testimonial у этой сволочи ведь все равно денег куры не клюют, которые он обманным путем годами - ГОДАМИ вытягивал из несчастных бабулек

Ну, это - уже эмоции. Хотя, знаю тех, кто годами тянет из бабулек.

Сообщение от testimonial Работа адвоката, во-первых, подразумевает весьма расплывчатое определение "положительного результата",

Это первое заблуждение, которое нам навязывают адвокаты. Результат - выигрыш.

Сообщение от testimonial а, во-вторых, даже при добросовестном отношении к работе "положительный результат" не только от адвоката зависит.

Это - второе заблуждение, которое нам навязывают адвокаты. Хороший адвокат заранее знает результат.

Сообщение от testimonial Это то же самое, что оплачивать работу врача только при положительном результате операции.

Не нужно сравнивать. Врач заранее не знает - что вскроется при операции, как будет проходить заживление, какие еще болезни у пациента. Он до операции может получить данные о заболевании только по результатам анализов или внешнего осмотра. А адвокат может и должен выявить все факты, на основании которых суд примет решение. Это - два разных случая.
Раьбота адвоката ближе работе малара. Маляр должен понимать - чем красить и как красить с учетом основы. Знать материалы и технологии. А не легла краска - значит он не доработал. Ну, уж если стена рухнула - не его вина. Но это - уникальный случай. А вообще, он долженн основу изучить. И если он видит, что штукатурка осыпется после его покраски, то не браться за работу.
А уж если краска сползла, то никакой ему оплаты и еще за материалы испорченные взыскать и за переделки по его вине.

[testimonial]

Все-таки вы инженер, FOXAL, без обид. Представления у вас о работе адвокатов чисто инженерские.

Это - второе заблуждение, которое нам навязывают адвокаты. Хороший адвокат заранее знает результат.

Вы говорите не о хорошем адвокате, а о "решале", который носит бабло судье. Это первое заблуждение, которое существует у неюристов - хороший адвокат - это не тот, который знаком с судьей.

Это первое заблуждение, которое нам навязывают адвокаты. Результат - выигрыш.

Это второе заблуждение, которое существует у неюристов - иногда проигрыш с хорошей перспективой в апелляции или кассации - результат. Иногда дело просто невозможно выиграть в первой инстанции. Иногда приходится действовать не мытьем, а катанием.

Так адвокат и должен получить экспертное заключение,если оно необходимо, прежде, чем идти в суд. Кстати, это адвокаты делают.

Ну, допустим, дали вы мне аванс, я пошел сделал заключение, эксперт показал что вы, заказчик, лажанулись в расчетах и балка навернулась из-за вас - с какой дури адвокат должен деньги возвращать? Он не выиграет это дело, а часть работы уже проведена.

А адвокат может и должен выявить все факты, на основании которых суд примет решение. Это - два разных случая.

Адвокат не может знать, с какой ноги судья встанет, а в нашей конкретной правоприменительной практике это является одним из ключевых факторов наряду со скоростью и направлением ветра. У вас несколько идеалистические представления о работе адвоката.

[FOXAL]

Сообщение от testimonial Все-таки вы инженер, FOXAL, без обид.

Еще раз говорю - я не адвокат.

Сообщение от testimonial Представления у вас о работе адвокатов чисто инженерские.

Да. Возможно.

Сообщение от testimonial Это - второе заблуждение, которое нам навязывают адвокаты. Хороший адвокат заранее знает результат. Вы говорите не о хорошем адвокате, а о "решале", который носит бабло судье. Это первое заблуждение, которое существует у неюристов - хороший адвокат - это не тот, который знаком с судьей.

Я говорю о человеке, думающем как судья, знающем законодательство и умеющем представить юридические факты. Доказать свою правоту. Доказать своим профессионализмом, упорством, умением. Умением поставить судьб вусловие, при которфых он не смотжет пинять противозаконное решение. Сколько я видел нерадивых адвокатов, прикрывавших свое неумение работать в суде тем, чсто кто-то дал судье взятку.. Но когда я знакомился с делами, то понимал, что адвокат просто не отработал, как положено, процесс.

Сообщение от testimonial Это первое заблуждение, которое нам навязывают адвокаты. Результат - выигрыш. Это второе заблуждение, которое существует у неюристов - иногда проигрыш с хорошей перспективой в апелляции или кассации - результат. Иногда дело просто невозможно выиграть в первой инстанции. Иногда приходится действовать не мытьем, а катанием.

А разве мы говорим только о первой инстанции? Кто мешает адвокату бороться до конца? Выигрыш, как ВЫ знаете, это - выигрыш окончательный. Нужна вторая инстанция - пожалуйста. Боритесь на результат. Если Вы проиграли с перспективой, так выигрывайте в суде следующей инстанции. Но не требуйте оплату до выигрыша!

[testimonial]

А разве мы говорим только о первой инстанции? Кто мешает адвокату бороться до конца?

Если вас попросят запроектировать и построить, ввести трехэтажное здание и скажут, что заплатят только за проект и постройку первого этажа - куда вы отправите такого заказчика? Вооот. Некоторые дела по определению - трехэтажные здания, их не пройти с легкостью в 1 инстанции.

Я говорю о человеке, думающем как судья, знающем законодательство и умеющем представить юридические факты.

Никому не дано думать как судья, ходить по воде и летать аки птица. Законодательство любой приличный адвокат знает по своей отрасли назубок - это пререквизит (в смысле, за это даже платить не стоит ничего) - а предоставление юрфактов сильно зависит от качества и содержания этих самых юрфактов. Вот чесслово, в строительстве с документацией такое творится - насмотрелся уже. Когда не ведутся никакие журналы, не делается исполнительной документации, договоры непонятно какие и кем подписаны и все деньги черным налом.

[FOXAL]

Сообщение от testimonial Цитата: А разве мы говорим только о первой инстанции? Кто мешает адвокату бороться до конца? Если вас попросят запроектировать и построить, ввести трехэтажное здание и скажут, что заплатят только за проект и постройку первого этажа - куда вы отправите такого заказчика? Вооот. Некоторые дела по определению - трехэтажные здания, их не пройти с легкостью в 1 инстанции.

Еще раз отмечаю. Никто не ограничивает адвоката первой инстанцией. Но получать он деньги должен тльбко за выигрыш. А уж какая это будет инстанция - вопрос второй.

Сообщение от testimonial Я говорю о человеке, думающем как судья, знающем законодательство и умеющем представить юридические факты. Никому не дано думать как судья, ходить по воде и летать аки птица.

Ну, конечно, Судьи ведь - особые люди, которые ходят по воде ... И будущие судьи и будущие адвокаты сидят в универе за одной партой. Слушают одних и тех же преподавателей и изучают одну и ту же программу. Все они - юристы. Просто юристы, то есть люди, которые по определению должны знать законодательство. А если адвокат считает, что знать законодательство- значит ходить по воде и летать аки птица, то пусть поучится. А если не получается учиться, то пусть не занимается тем, что ему не дано. И не вводит людей в заблуждением своим удостоверением.
А то "права купила, а водить не купила".
Со мной учились и судьи и адвокаты и следователи и опера и сотрудники ...
Просто мне всегда были более интересны технические вопросы, а они ушли больше в юридические сферы. Да, они специализироались и сегодня многие вопросы знают лучше меня. Например, процесс. А я знаю больше их в своей области. Поэтому мы часто советуемся друг с другом. И я часто восхищаюсь их знаниями. Это - нормально.

[testimonial]

Еще раз отмечаю. Никто не ограничивает адвоката первой инстанцией. Но получать он деньги должен тльбко за выигрыш. А уж какая это будет инстанция - вопрос второй.

Ну вы можете этого хотеть и считать это верным, но никто работать на таких условиях с вами не будет.

Ну, конечно, Судьи ведь - особые люди, которые ходят по воде ... А если адвокат считает, что знать законодательство- значит ходить по воде и летать аки птица, то пусть поучится и не занимается тем, что ему не дано. И не вводит людей в заблуждением своим удостоверением.

Вот не хочется вас обижать, но вы к сожалению не можете (не хотите?) правильно прочесть мое сообщение. Может, вас смутило слово пререквизит - слишком сложное?

Переведу для вас - это означает "предварительное требование" - то есть я написал, что знание законодательства является обязательным и даже не обсуждается и не требует оплаты.

А вы мне в ответ пишете, якобы я считаю, что знание законодательства сродни хождению по воде. Странный вы какой.

В то же время, судьи - это не балки и просчитать их действия знанием сопромата не представляется возможным. Вы конечно можете закинуть в суд чумадан с баблом (только меня позовите на цирк посмотреть). Прям вот так заходите к судье с порога и говорите "ну чо, чо стоит порешать вопросы-та?? я вам тут денех принес"

Так вот, от решения судьи напрямую зависит, как будет трактована та или иная норма нашего скрипучего, во многом плохо и неоднозначно написанного многострадального законодательства. Уж тот же самый ГРК просто кишмя кишит пробелами и чудаковатыми формулировками (видимо, технари писали).

[FOXAL]

Сообщение от testimonial Еще раз отмечаю. Никто не ограничивает адвоката первой инстанцией. Но получать он деньги должен тльбко за выигрыш. А уж какая это будет инстанция - вопрос второй. Ну вы можете этого хотеть и считать это верным, но никто работать на таких условиях с вами не будет.

Вот. с этого и нужно начинать. Не захочет работать на результат. Но, к счастью, сегодня многие адвокаты работают на результат, постепенно вытесняя с рынка тех, кто хочет получать вознаграждение и в случае проигрыша. Юристов стало очень много и идет трансформация рынка в лучшую сторону. Больше становится специалистов, знающих свое дело и готовых выигрывать иполучать только ыв случае выигрыша. Конечно, идеально для адвоката получать вознаграждение в любом случае. Но если он видит, что на этих условиях с ним работать не хотят, он, нередко, соглашается и на вознаграждение за результат. Но сопротивление, конечно, будет. И сильное. Но сейчас появляется новый класс - медиаторы, работают представители т др. лица. Притом у них есть гарантированный доход и в судах они работают от случая к случаю в свое удовольствие. И работают серьезно. Сегодня многие предпочитают приглашать для защиты своих прав в суде специалистов в области,в которой происходит спор, имеющих достаточные юридические знания и получающие оплату только в случае выигрыша ими дела.
Так что поле деятельности для адвокатов по гражданским делам сужается. Придется им адаптироваться к рынку.

Сообщение от testimonial Ну, конечно, Судьи ведь - особые люди, которые ходят по воде ... А если адвокат считает, что знать законодательство- значит ходить по воде и летать аки птица, то пусть поучится и не занимается тем, что ему не дано. И не вводит людей в заблуждением своим удостоверением. Вот не хочется вас обижать, но вы к сожалению не можете (не хотите?) правильно прочесть мое сообщение. Может, вас смутило слово пререквизит - слишком сложное? Переведу для вас - это означает "предварительное требование" - то есть я написал, что знание законодательства является обязательным и даже не обсуждается и не требует оплаты. А вы мне в ответ пишете, якобы я считаю, что знание законодательства сродни хождению по воде. Странный вы какой.

Да. Странный. Потому, что зная юридические термины, хочу, чтобы ВЫ говорили на языке, понятном и проектировщикам. На обычном русском языке. Ведь мы здесь на форуме проектировщиков. И нужно писать так, чтобы всем было понятно, о чем ВЫ хотите сказать. А не только мне. И это возможно и необходимо. Даже просто из уважения к читателям, которые, конечно же, не глупее нас с Вами.
Вы пишите:

Сообщение от testimonial Никому не дано думать как судья, ходить по воде и летать аки птица.

Сообщение от testimonial В то же время, судьи - это не балки и просчитать их действия знанием сопромата не представляется возможным.

Ну да.. Вообще это - люди с другой планеты и абсолютно непредсказуемые... Не понятно, чем руководствуются... Делают, что левая нога захочет... Давайте не говорить глупости и не стараться прикрыть свое неумение работать непредсказуемостью судей. А то завтра то же проектировщик скажет о гос. эксперте... Водитель о ГИБДД и т. д. Давайте учиться танцевать а не ссылаться на то, что мешает при танцах.

Сообщение от testimonial Вы конечно можете закинуть в суд чумадан с баблом (только меня позовите на цирк посмотреть). Прям вот так заходите к судье с порога и говорите "ну чо, чо стоит порешать вопросы-та?? я вам тут денех принес"

Зачем мне это делать? Я лучше ему закину систему доказательств.

Сообщение от testimonial Так вот, от решения судьи напрямую зависит, как будет трактована та или иная норма нашего скрипучего, во многом плохо и неоднозначно написанного многострадального законодательства.

Ну, конечно, сильнее кошки зверя нет... А то я в судах не работаю ...
Нет ни комментариев, ни судебной практики. Необитаемый остров ...

Сообщение от testimonial Уж тот же самый ГРК просто кишмя кишит пробелами и чудаковатыми формулировками (видимо, технари писали).

Ну, так на то он и адвокат, чтобы решать эти проблемы.
А если не разбирается, то не нужно и браться.

[testimonial]

Но, к счастью, сегодня многие адвокаты работают на результат, постепенно вытесняя с рынка

Вах. Это где так? В Питере нет такой тенденции и никакой статистики на тему я не вижу...откуда вы делаете такие выводы?

Сегодня многие предпочитают приглашать для защиты своих прав в суде специалистов в области,в которой происходит спор, имеющих достаточные юридические знания и получающие оплату только в случае выигрыша ими дела.

Что-то ни разу не видел в арбитраже строителя, "имеющего юридические знания". Ни один серьезный заказчик не даст вести дело в арбитраже неюристу, хоть бы даже у него был второй-третий диплом какой-нить заочки.

Далее, юристу не нужно быть строителем, чтобы вести дело по теме. А вот строитель обязан быть юристом, чтобы вести дело, причем высококлассным - не бумажечки таскать. Потому что в противном случае чтение Вами законов и трактовка судебной практики будет сугубо дилетантской. И кстати, досудебное урегулирование споров вполне себе распостраненная практика в адвокатуре.

Зачем мне это делать? Я лучше ему закину систему доказательств.

Судья может и не оценить умствований. Вот тогда-то точно будете во второй инстанции обжаловать...бесплатно, разумеется, по вашим же пожеланиям.

Ну, так на то он и адвокат, чтобы решать эти проблемы. А если не разбирается, то не нужно и браться.

Любой каприз за ваши деньги.

[Шишков В.С.]

Сообщение от testimonial Вах. Это где так?

Ну как где. Вот Фоксал, например, перешел на сдельно-премиальную оплату своих услуг аблаката-крючкотвора. А это, почитай, полрынка юруслуг Москвы.

[FOXAL]

УРА!!! Отключившийся Шишков вернулся... А то всё пугает меня: "Отключусь от аппарата неестественного дыхания ..."

Я этой работой очень редко занимаюсь. Другие заботы, знаете ли ... Меня этот рынок вообще мало интересует.
А вот мои друзья работают очень даже активно и успешно. Не знаю, как в Питете, а в Москве стротели с высшим юридическим давно освоили этот рынок и достаточо успешно. И им, во всяком случае, в моем кругу общения, отдается предпочтение по вопросам, связанным с проектрованием и строительством.
Недавний пример.
Недавно ездил к своему другу. Он руководит экспертно-правовым подразделением серьезной проектно-строительной организации. Имеет высшее техническое и высшее юридическое образование, достойную гарантированную зарплату. Работа у него налажена. Рутина, одним словом. Не знает- чем развлечь себя.
Говорю ему, мол, работой завалили, а заказчику отказывать не хочется. У него проблемы юридические. Показываю документы.
Друг посмотрел и говорит, что мой заказчик прав. Тогда едем, говорю я.
Садимся с ним в машину и едем к заказчику.
Друг говорит моему заказчику, мол, возьмусь, но при условии, что помучаю твоих ребят. При этом если решу вопрос (то есть выиграю), то заплатишь столько-то. Проиграю – не нужно ничего. Заказчик соглашается.
Друг собирает технарей моего заказчика и, как судья, выуживает из них информацию, которая необходима ему для разъяснения Суду. При этом он как бы выступает за другую сторону, «топит» специалистов моего заказчика. При этом делает себе пометки.
В заключении встречи он говорит им:
- что должно быть доказано, чтобы мой заказчик выиграл;
- что, по его мнению, уже доказано;
- что ему еще нужно доказать и какие доказательства для этого ему должны быть предоставлены.
Через два дня история повторяется. Опять допрос с пристрастием.
Короче, так раза четыре, пока он не говорит, что ему предоставлено достаточно доказательств.
Далее он берет тайм-аут на три дня на подготовку искового, пишет исковое и мой заказчик его подписывает, подтверждая правильность изложенной в нем информации. Далее мой друг передает исковое противнику моего заказчика (с приложением копий документов). Тот знакомится с документами и через три дня соглашается с правотой моего заказчика. У него просто другого варианта не остается. Он понимает, что если дело будет передано в Суд, то оно противником моего заказчика будет проиграно.
Мой друг получает благодарность в размере, отвечающем его статусу.
Если бы он проиграл, то не взял бы ничего. И не потерял бы ничего. Он ведь получил дополнительный опыт, информацию, полезные знакомства. И размялся. Да. Он не адвокат. Он – лучше, чем адвокат. Выше его по квалификации. Поэтому и не боится рисковать. Да и чем он рискует? Разве что репутацией... Я знаю, что он этим периодически занимается. При этом оформляется к заказчику по трудовому соглашению (чтобы не нести имущественную ответственность в значительном размере), то есть работает как юрист фирмы.
Конечно, если бы ему поставили условия, что проигрыш повлечет возмещение им вреда, наверное, он бы подумал. Впрочем – зависит от размера гонорара и дела.
Но пока речь шла о досудебной стадии. Поэтому в случае отказа противника моего заказчика мой друг мог отказаться от дальнейшей борьбы, не причинив моему заказчику ощутимого вреда. Кроме того, все его действия были под контролем моего заказчика.

Конечно, адвокакты будут любыми способами отстаивать свою уникальность и необходимость проектировщикам. Иначе они останутся без хлеба с колбасой. Но рынок меняется.
И не нужно забывать, что юристов сегодня очень имного и всем им нужно кушать. И будут выигрывать те, кто предложит на рынке лучшие условия заказчику.