[SerStar]

Вот приходит к главному конструктору комплект чертежей, в котором 100 элементов разного сечения и с разными усилиями. Как главный конструктор быстро проверяет правильность принятого армирования? по какой-то просто одной формуле? опыт? какие знаете способы, поделитесь.

Думаю, что если МПР используется именно для беглой проверки, то перераспределение опускается... да и МКЭ расчет наверняка в большинстве случаев ведется без учета перераспределения (только истинные асы грамотно используют такой подход именно в МКЭ), а значит и проверять надо как есть...

[DTab]

Сообщение от SergeyMetallist DTab, раз уж Вы позиционируете себья большим специалистом в области МПР, спрошу у Вас (давно интересует сий вопрос)... Известно, что МПР неразрывно связан с перераспределением моментов. В старых советских учебниках фигурирует цифра до 30% исходя из опыта проектирования. В новых сНиПах, СП, пособиях подобных цифр не нашел. Итак: 1) Какое максимальное распределение допускаете Вы и как эту цифру обосновываете (например,экспертизе)? Желательно со ссылками на нормы. 2) По какой методике Вы определяете ширину раскрытия трещин в пластических шарнирах? Ведь больше 0,4 мм вроде как нельзя P.S. Ну и конечно присоединяюсь к присутствующим по поводу примерчика расчета. Например, плиты на упругом основании (только не надо говорить, что МПР подобное не решает - сильно расстроюсь)

Вопросы устойчивости и расчеты на поперечную силу пока трогать не будем.

1) Зависит от вида конструкции и степени армирования. Для начала напомню, что должен знать даже не большой специалист, что есть несколько конструкций, где перераспределение не допускается:
-колонны -они почти ни чего не перераспределяют и вообще в основном сжатые;
-преднапряженные конструкции,
-переармированные изгибаемые элементы - в них разрушение происходит восновном по бетону.
(более подробно Вы можете ознакомиться в книге с авторами Тихий и Ракосник, там кстати есть любопытные эксперимент о влиянии осадки опор на критическую нагрузку. в Download книга имеется.)
Было такое ограничени до 30%, я встречал ограничение и 20% , вообще на степень перераспределения влияет способность самого элемента перераспределять внутр. усилия. Логично предположить, что элементы с арматурой класса АIII способны перераспределять чуть больше чем с АV, все зависит от длинны горизонтального участка диаграммы.

2)Если вы заметили, я всегда писал только про первую гр. пр. состояний. Вторая гр. в вопросах МПР это уже совсем высший пилотаж. Да и смешно мне как то бывает, слышать от людей, армирующих по результатам линейных расчетов МКЭ размышления про трещины и прогибы... (особенно если армирование идет по РСУ, а не по РСН)


По поводу плиты на упругом основании - так называемый расчет плиты по перевенутой схеме уже не в моде? далее критическую силу просто сравнить со средним давлением под подошвой. Если скажите, что давление в каждой точки грунта под плитой разное, то позволю заметить, что к примеру нагрузка на этажную плиту тоже в каждой точки по жизни разная, а прикладываем мы все однако равномерно распределенную. Но можно в МПР тем не менее выделить участки с большим давлением и отдельно с меньшим, создать зависимоть распределения нагрузок и далее решать обычным способом.

если так далее рассуждать, то в принципе любой монолитный дом окажется возможным посчитать на калькуляторе и это не такая уж фантастика...

PS я только не очень понимаю при чем тут процент перераспределение и МПР. В МПР рассматриваются предельный моменты в пластических шарнирах, далее вычисляется работа внутр. сил, затем приравнивается к работе внешних нагрузок и от сюда вытаскивается критическая нагрузка. Это значит, что перед фактом образование пластических шарниров перераспределение уже произошло и 20% или 30% значения уже не имеет.

еще P.S. Больно много получилось и скучно. Когда стока понаписано, читать уже не интересно.

[Nick Kononenko]

У нас в Сочи Главные инженеры проектов и Главные специалисты-конструкторы (главнюки) ответственность за принятую арматуру, как и за все остальное (размеры фундаментов, количество свай,осадки и т. д.) переложили на конструкторов, выполняющих расчеты, называя их
унизительным словом "расчетчик", убеждая всех и вся, что расчетные программы сами все делают. Отчисляя себе 10-30% от стоимости проекта, они(главнюки) фактически перестали выполнять обязанности, за которые (в том числе) отчисляют эти проценты. Поэтому конструктор, выполняющий расчеты, должен не только хорошо владеть численными методами расчетов на ЭВМ, но и "ручными". А также иметь большой опыт конструкторской работы, иметь под руками все необходимые как для расчетов так и для конструирования СНиПы и СП, повышать свой профессиональный уровень, участвовать в проводимых ЦНИИСКОМ семинарах и т.д. Только в таком случае можно будет надеяться, что построенные здания будут надежными.

[Ильнур]

Сообщение от Nick Kononenko У нас в Сочи ..... можно будет надеяться, что построенные здания будут надежными.

Как-то мрачно у Вас в Сочи.
Может это конструктора довыеживались, перетягивая на себя одеало значимости?
"Расчетчик" - вовсе не унизительно. Наоборот, особая тонкая личность с высоким интеллектом и неординарными способностями. Т.е. не чета никому
Может просто Вы так устроены - готовы обидеться по всякому поводу
DTab:

в принципе любой монолитный дом окажется возможным посчитать на калькуляторе

Я всегда подозревал, что всякие сложные программы по жб придумывают забавы ради
А раз все элементарно, то стопудово в Сочи построенные здания будут надежными
В любом случае все будет хорошо.

[SergeyMetallist]

DTab,

Спасибо за ответ. Вопросы заданы не случайно...Метод то действительно хороший, однако его использование в увязке с требованиями норм крайне затруднительно в связи с отсутствием увязки со вторым предельным состоянием. Элемент должен либо проходить, либо нет. А вариант "упасть - не упадет а трещина, наверное небольшая раскроется" лично мне как-то не очень. Это не камень в огород метода, это скорее к разработчикам сНиПа...

P.S. К вопросу о МПР и перераспределении. Можно, например, посчитать многопролетную балку (раму) в линейной посттановке, а затем, используя МПР (графический или аналитический метод), перераспределить моменты по своему усмотрению (в пределах 30%).

P.P.S. И даже для МПР листок с карандашом без надобности, компьютер и чуть-чуть КЭ софта и здесь придют на помощь(я имею ввиду именно "класический" МПР, а не физнелинейный расчет).

[Nick Kononenko]

Ильнур #64
Спасибо, Ильнур, за Вашу цитату "Расчетчик" - вовсе не унизительно.
Наоборот, особая тонкая личность с высоким интеллектом и неординарными способностями. Т.е. не чета никому."
К сожалению, это понимают только те, кто занимался или занимается
расчетами.

[DTab]

Сообщение от SergeyMetallist DTab, Спасибо за ответ. Вопросы заданы не случайно...Метод то действительно хороший, однако его использование в увязке с требованиями норм крайне затруднительно в связи с отсутствием увязки со вторым предельным состоянием. Элемент должен либо проходить, либо нет. А вариант "упасть - не упадет а трещина, наверное небольшая раскроется" лично мне как-то не очень. Это не камень в огород метода, это скорее к разработчикам сНиПа...

В пособие по проектированию жилых зданий вып.3 Конструкции жилых зданий (к СНиП2.08.01-85) где то после стр.156 идет сначало МПР к Iгпс, а потом если память мне не изменяет есть и IIгпс тоже. Так что МПР нормируется в СНиПе тоже. Не знаю правда действие этого снипа кончилось или он заменен, но это же ведь не значит, что з-ны сопрамата действовать перестали?


PS вопосы Iгпс находятся в юрисдикции уголовного суда, а IIгпс в юрисдикции арбитражного .

На проверку обязательно Iгпс, а уж если время останется, то и IIгпс. Если размеры сечений назначены конструктивно правильно, то обычно со IIгпс проблем не возникает.

[Denbad]

Сообщение от viking1963 Позвольте полюбопытствовать - хотя бы приблизительно, какова стоимость проверки чужого расчета ? (если не трудно, приведите данные, хотя бы ориентировочно)

Не вижу смысла в проверке чужого расчета по результатам МКЭ. Ручные интересно посмотреть, ну дак дефицит, да и как правило авторы этих расчетов сами кого хочешь проверят.
Проверять нужно проект, составлять фактическую расчетную ситуацию по принятым решениям и смотреть работает или нет. А сколько стоит - вопрос "интимный", зависит смотря что и кем "наколбашено", как Nick Kononenko обозначал 10-30% от конструкторской части, примерно так и есть.

[мозголом из Самары]

Сообщение от SergeyMetallist Известно, что МПР неразрывно связан с перераспределением моментов. В старых советских учебниках фигурирует цифра до 30% исходя из опыта проектирования. В новых сНиПах, СП, пособиях подобных цифр не нашел. Итак: 1) Какое максимальное распределение допускаете Вы и как эту цифру обосновываете (например,экспертизе)? Желательно со ссылками на нормы. 2) По какой методике Вы определяете ширину раскрытия трещин в пластических шарнирах? Ведь больше 0,4 мм вроде как нельзя

В старых и новых нормах всегда было требование не допущения возникновения 2 пред. состояния. В МПР нет понятия трещин прогибов углов поворотов, которые ограничиваются нормами. Так что если мы считаем реальную жб конструкцию применение чистого метода предельного равновесия не приемлемо. Основная идея перераспределения моментов - это выровнять опорный и пролетный момент для удобства конструирования, т.к. они отличаются почти в 2 раза. В случае значительного перераспределения момента, с опоры в пролет, мы превысим допустимую ширину трещин.
Почему раньше предлагали снижение 20-30%? Это то снижение, при котором обычно возможно выполнить требование 2пред сост. Раньше в эпоху сборного строительства доля временных нагрузок с большим гамма f, была значительно больше, чем в монолите сейчас. Общий коэф. по зданию достигал 1,2, тоесть если мы снизим расчетный опорный момент на 20%, то мы получим такой же момент, что и при упругой работе, но от нагрузок для расчета по 2пред сост. ( как их любят называть- нормативные) когда еще не началось перераспределение.
Но у меня всегда был вопрос, как посчитать трещину при пластическом шарнире? Во всех справочниках говорили о допустимом снижении на 30% при обеспечении 2 пред. сост, но ни где не встретил как его проверить. Но потом из анализа формул по опред. ширины раскрытия трещин понял, что сигма не подходит, так как напряжение в арматуре уже достигло Rs, но арматура продолжает удлиняться в пластике. А надо пользоваться самим понятием относ удлинением, т.к . оно заложено в формулы как сигма/Е.

[SergeyKonstr]

Сообщение от DTab НЕРАВНОМЕРНОСТЬ ОСАДОК НА ПРОЧНОСТЬ ПО ПЕРВОЙ ГР. ПР. СОСТ. ВЛИЯНИЯ НЕ ОКАЗЫВАЕТ!!! это что касается свойств грунтов... ...Тем более, что - МТЕОД ПРЕДЕЛЬНОГО РАВНОВЕСИЯ - самый, что ни на есть понятный и правильный. (попробуйте оспорить конечно...)

Пару лет назад был такой случай. Устроили в рамках каркаса около высокой части балочку, не была она загружена, окромя своего собственного веса. И фунциклировала бы она под ту нагрузку, на которую была запроектирована, да вот незадача, при возведении 7-го этажа пристраиваемой высокой части возьми и лопни на опорах, и не было там никаких 3-х пластических шарниров.

Область метода предельного равновесия ограничена "...Кроме того следует с осторожностью относится к использованию метода применительно к конструкциям из высокопрочных и легких бетонов, имеющих пониженные пластические свойства... в рамках метода невозможно оценить устойчивость конструкции и ее элементов. Не позволяет это сделать и расчет по методу предельного равновесия с учетом деформированной схемы, т.е. с учетом влияния перемещений на внутренние усилия), поскольку с основным принципом метода из рассмотрения исключаются все формы потери равновесия, кроме предельного с точки зрения прочности сечения..." Предельное равновесие имеет ряд допущений о малости деформаций и отсутствии связи деформаций. Не может оно огульно (как правильное) быть для всех случаев. А не учет изменения геометрии (в том числе за счет грунтового основания) в связи с неравномерном распределении усилий может привести к разрушению конструции еще задолго до нагрузок, при котором может наступить предельное равновесие в классическом его понимании.

[мозголом из Самары]

SergeyKonstr полностью согласен, что для стат. не определимых конструкций влияние разности осадок обязательно должно учитываться, и не учет значительных осадок-просадок может привести к аварии, хотя МПР утверждает, что не надо учитывать.

[SergeyMetallist]

Ну и я полностью присоединяюсь к двум предыдущим ораторам
МПР - метод хороший, однако и недостатков хватает!
А на счет учета/неучета осадок... Вроде в сНиПе и литературе четко прописано о допустимой разнице осадок для широкого класса зданий и сооружений. Если немного поразмыслить над ними, то методом математической индукций можно вывести величины НЕДОПУСТИМЫХ разностей осадок. А раз сНиП это нормирует, значит это кому-то нужно...
При всем при этом считать ж/б на разницу осадок в линейной постановк НЕЛЬЗЯ, поскольку будут вылезать безумные усилия, которых в жизни не будет. Понятно, что при разумных разностях осадок и разумном армировании трещины раскроются, где надо,а усилия перераспределятся. НО необходимо не увлекаться подобными вещами, поскольку тот же МПР не может четко сказать, где та грань, за которой деформации конструкции будут недопустимы (30% "из опыта проектирования" не в счет). Также нет ЧЕТКИХ указаний по той грани, за которой возможно хрупкое разрушение...

[DTab]

Сообщение от SergeyKonstr Пару лет назад был такой случай. Устроили в рамках каркаса около высокой части балочку, не была она загружена, окромя своего собственного веса. И фунциклировала бы она под ту нагрузку, на которую была запроектирована, да вот незадача, при возведении 7-го этажа пристраиваемой высокой части возьми и лопни на опорах, и не было там никаких 3-х пластических шарниров.

Наверно предельная нагрузка была почемута там меньше проектной...
Это вы просто еще недопоняли. Ни чего страшного - еще чуть чуть и совсем разберетесь. А дело в следующем:

В МПР мы , как я уже говорил, сравниваем ДВЕ работы - работу внутренних сил и работу внешней нагрузки. Раз уж есть дополнительная нагрузка с высокой пристроенной части, и было ее перемещение, то надо ее тоже учитывать (работа этого факотра - силу умножить на ее перемещение). А вот у Вас (или не лично у Вас) для упомянутой балки это не учли. Значит тем кто этого не сделал поставим двойку и лишим лцензии... По правилам стр. механики- если мы вырезаем отдельный элемент, то должны приложить к нему правильно все граничные условия.

Так что я думаю вполне легко Вам щас доказал, что в МПР можно учесть и неравномерность осадок.

Главное если в конструкции случилась не штатная ситуация, то ни в коем случае нельзя говорить, что метод расчета неправильный или машина так посчитала - это по меньшей мере не профессионально.

Что касаемо высокопрочных бетонов и арматуры, то думаю, что если предельный момент сечения определять по деформационной модели, то можно учесть любое разрушение, в том числе и хрупкое.

PS Напомню еще раз, что тема О ПРОВЕРКИ армирования, а не о подборе армирования.

учимся, учимся и еще раз учимся...

[SergeyKonstr]

Сообщение от DTab Так что я думаю вполне легко Вам щас доказал, что в МПР можно учесть и неравномерность осадок.

Так нужно или не нужно учитывать неравномерность осадок опор? Ваши же слова, что это не влияет на прочность.

Сообщение от DTab Главное если в конструкции случилась не штатная ситуация

А что значит эта не штатная ситуация. Если конструкция "треснула" от так называемых собственных напряжений, при этом заведомо предполагается что это может произойти, а по методу предельного равновесия без учета этих собственных напряжений всё чики-чики, то ...я не знаю.

Сообщение от DTab то ни в коем случае нельзя говорить, что метод расчета неправильный

А разве об этом писал? Я писал об ограниченности этого метода.
Хотя сейчас выражу мнение - если на какой-либо метод накладываются ограничения, то лично я считаю, что данный метод не истинный и не единственный.

[мозголом из Самары]

В МПР не надо учитывать разность осадки опор. Ты хоть на сколько просади опору это на пред. нагрузку не повлияет, в той стадии в которой считает МПР это не вызывает усилий и не изменяет пред момент. А что делать если конструкция разрушится при превышении момента?

[DTab]

Сообщение от мозголом из Самары В МПР не надо учитывать разность осадки опор. Ты хоть на сколько просади опору это на пред. нагрузку не повлияет, в той стадии в которой считает МПР это не вызывает усилий и не изменяет пред момент.

зато можно определить предельную разницу осадки опор, или если она известна, то предельную силу, которая вызывает эту осадку. Можно еще и схему с предельной нагрузкой на перекрытие составить, только много писать. (на рис. N - нагрузка от верхнего каркаса)

Сообщение от мозголом из Самары А что делать если конструкция разрушится при превышении момента?

Вопрос чего та не пойму. Наверно сухари сушить.

[viking1963]

По поводу каких нибудь примеров - из старого чего то ни чего не нашел (это только так кажется, что рукописи не горят... они еще как теряются, причем именно когда нужны.), а специально придумывать времени нету.

DTab,
Доброго времени суток,
Все таки хотелось бы увидеть ваши расчеты плит перекрытия "вручную", по методу предельного равновесия - так как учитывая Ваш опыт и время, проведенное Вами в экспертизе - что то все-таки у Вас должно же остаться (примеры расчета плит перекрытия "вручную - по методу предельного равновесия", и с подбором армирования)

Сообщение от DTab Наверно сухари сушить.

Посмеялся =) Тот еще вариант =)

[DTab]

Сообщение от viking1963 DTab, Доброго времени суток, Все таки хотелось бы увидеть ваши расчеты плит перекрытия "вручную", по методу предельного равновесия - так как учитывая Ваш опыт и время, проведенное Вами в экспертизе - что то все-таки у Вас должно же остаться (примеры расчета плит перекрытия "вручную - по методу предельного равновесия", и с подбором армирования)

По МПР я армирование не подбираю, а только проверяю. В посте 76 совсем свежий пример с применение метода для расчета на разность осадок. Где то тут говорилось, что этот метод в таких расчетах не применим, а оказалось даже в одно действие.

[Ильнур]

Сообщение от DTab По МПР я армирование не подбираю, а только проверяю. В посте 76 совсем свежий пример с применение метода для расчета на разность осадок. Где то тут говорилось, что этот метод в таких расчетах не применим, а оказалось даже в одно действие.

А угол поворота как-нибудь не надо контролировать?