Насколько я понимаю, обычно проектировщики в простейших зданиях (гаражик, складик или еще какая-нибудь каркасная стальная "мелочь") редко считают в объеме каркас, ибо бессмысленно. Обычно просто поперечную раму, а то и её поэлементно в каком-нибудь Кристалле. Это и время сокращает и отчет красивый предоставляет и подбор проще и вообще.

При этом на плоской горизонтальной кровле посчитать прогон в Кристалле - тоже задача минутная.

На наклонной же кровле прогон испытывает косой изгиб и это даже при небольших углах дает серьезное увеличение профиля. И тут уже Кристалл в чистом виде - не помощник, ибо модуль "Балки" считает только прямой изгиб, а для модуля "Сопротивление сечений" надо доставать карандаш, бумагу и даже калькулятор, чтоб посчитать куэльквадратнавосемь*(синус/косинус). Лень же ^_^

Вопрос скорее статистический - интересно узнать, как прогоны на наклонной кровле подбирают опытные проектировщики ^_^

[SergeyMetallist]

palexxvlad, то что Вы привели ну никак не попадает под класический сопроматовский изгиб в двух плоскостях, поскольку при выводе формулы для косого изгиба Mx/Wx+My/Wy (как впрочем и всех прочих в рамках классической теории) депланация поперечного сечения не допускалась. В СНиПе по стальным конструкциям применительно к прокатным профилям о депланации также ни слова, а все формулы расчета прочности - сопроматовские, в предположении отсутствии (или не значительности) депланации. Отсюда делаю следующие выводы:
1. Депланация поперечных сечений прокатных профилей (а я именно о них прежде всего говорю. сварные, а тем более тонкостенные в расчет пока не беру) пренебрежимо малы и не оказывают значительного влияния на НДС стержня. Для обеспечения данного требования при составлении сортамента были подобраны соответствующие толщины полок (стенок), радиусы закругления и т.п.;
2. Если депланация отсутствует и верхний пояс раскреплен, то и нижний автоматически раскреплен (это к вопросу "нужно ли раскреплять многопролетную балку на опоре" - помните наверное такую темку, там разработчик доступно все разжевал о областях учета/неучета депланаций);
3. Если депланации существенны и оказывают значительное влияние на НДС стержня, то опять таки формулой Mx/Wx+My/Wy пользоваться нельзя, поскольку она не применима для сечений с депланациями. Тут уже надо к Власову за помощью обращаться;
4. Да и вообще, если предположить наличие депланаций в "сНиПовских" конструкциях, то и большинство формул, изложенных в нормативной литературе становятся неприменимы и на правомерны по описанным выше причинам. Как-то с трудом в это верится...
5. Если посчитать прогоны с кровлей из профлиста (сэндвичей) по целому ряду серий, то они пройдут только на действие одного вертикального момента. От двух моментов по данной формуле они не пройдут. Ну и плюс в Гореве (а это один из наиболее уважаемых и любимых мной учебников) прямым текстом написано о восприятие ската тяжами. А если посмотреть на фамилии писавшие именно эту главу, то это Уваров и Енджиевский - также очень уважаемые мной люди (со вторым пересекался лично, крайне толковый мужик).

SergeyMetallist, так теперь же ввели депланацию и бимомент в расчет в нормах. И уже на совести проектировщика решать - будут ли они иметь место или нет? а следовательно, раскрепляет или нет - теперь еще актуальнее

[SergeyMetallist]

Ал-й В нормы пока слава богу не ввели, ввели лишь в рекомендательный документ. И то ИМХО, ввели только бимомент, который вполне может быть и без депланации сечения.

Сообщение от SergeyMetallist palexxvlad, то что Вы привели ну никак не попадает под класический сопроматовский изгиб в двух плоскостях,...

Верно не попадает, и пусть не попадает, считать я буду все равно по формуле Mx/Wx+My/Wy, т.к. разница в напряжениях для верхней и нижней полок порядка 40% не в запас. Лучше перебдеть, чем недобдеть, прикрываясь сериями и Горевым

[SergeyMetallist]

palexxvlad, щедрые у Вас заказчики, что еще сказать... Знаю случаи, когда заказчики экономят каждый рубль, и поглядев на 20-й прогон у соседа, не за что не пропустят 24-й у Вас) Хотя с другой стороны Вы правы - если если сомнения, лучше посчитать в запас.

Сообщение от SergeyMetallist который вполне может быть и без депланации сечения.

Как же он может без нее быть?

Сообщение от SergeyMetallist palexxvlad, щедрые у Вас заказчики, что еще сказать...

Да уж, а Ваши, наверное, много сэкономили на прогонах...

SergeyMetallist, и да, грядет тот час, когда (вот тут искреннее увы) обновится перечень обязательных документов... По слухам в течении весны может случиться, а по экстремальным слухам - и в феврале

[b@r@b@n]

Сообщение от palexxvlad Почему?

Хлопотно это )))
Особенно в моих любимых ЛСТК

Сообщение от palexxvlad А я не учитываю, почему Вы учитываете?

Проводили на заводе ряд испытаний моделировали участки покрытия и загружали.

Правда есть ряд условий, типа крепеж в каждой волне и т.д.

Сообщение от palexxvlad А я с 1923г без таблиц считал и все ок!

у меня бабушка 1936 года

Понимаю что вопросы все философские типа "быть или не быть". Поэтому спорить бессмысленно.
Лично я просто поделился своим опытом.

Сообщение от b@r@b@n Хлопотно это )))

И в чем конкретно хлопотность относительно двух профнастилов, разнесенных и с дистанционными Z прогонами внутри (как на картинке)?

Сообщение от b@r@b@n у меня бабушка 1936 года

Шутка юмора была

[SergeyMetallist]

Сообщение от Ал-й Как же он может без нее быть?

Скажем так с пренебрежимо малыми депланациями А про нормы уже который год грозят...

palexxvlad Ну вообще прогоны вносят значительный вклад в общую массу каркаса. И потом Вы же сами говорите - запасы норм двухкратные. Чего боятся то?

Сообщение от SergeyMetallist И потом Вы же сами говорите - запасы норм двухкратные

Я говорил это касательно расчета швеллера на устойчивость плоской формы изгиба, где учитывается момент инерции свободного, а не стесненного кручения. К прочности это не имеет никакого отношения.

[SergeyMetallist]

А ка же разгружающее действие бимомента?)

Сообщение от SergeyMetallist А ка же разгружающее действие бимомента?)

Ну это смотря как швеллер повернут на скате, а то и догружающее действие получится. Факт остается фактом, что нижняя, не раскрепленная часть швеллера напряжена значительно интенсивнее верхней раскрепленной, что по Гореву никак не учитывается.

http://www.stroikafedra.spb.ru/publi...l_N_3_2007.pdf
старая статья, может кто не читал... Эмоциональная ))

Ал-й, отличная статья! Люблю, когда догматизм и слепое следование букве СНиПа крошится чьим-то более крепким интеллектом

[b@r@b@n]

Супер статья )))
Каждый раз когда читаю такие статьи и смотрю на солому из которой я проектирую, а потом еще ищу обоснования в СНИПе у меня начинается истерический смех.





Самая большая толщина прогона 3мм

[SergeyMetallist]

Сообщение от palexxvlad Ну это смотря как швеллер повернут на скате, а то и догружающее действие получится. Факт остается фактом, что нижняя, не раскрепленная часть швеллера напряжена значительно интенсивнее верхней раскрепленной, что по Гореву никак не учитывается.

Вы меня заинтриговали. До этого считал вопрос решенным, теперь возникли некоторые сомнения... Давайте разберем задачу на конкретном примере: Швеллер 20, сталь С245, все гаммы 1, нагрузка 0,83 т/м, пролет 6 м, угол наклона 10 градусов, повернут куда надо (строго по Гореву) Верхний пояс раскреплен от смещения и поворота профлистом. Если считать M/W, то напряжения 24,5 т/см2 (т.е. работа на пределе без учета пластики). Не могли бы прикинуть, что покажет МКЭ расчет? Хотелось бы также, чтобы помимо результатов Вы выложили модельку в txt, чтобы самому ее в скаде погонять (я так понимаю, вы в лире считаете)

P.s. Если считать Mx/Wx+My/Wy, то проходит только шв. 30П. Т.е. данной формулой мы убиваем применение швеллеров без тяжей для покрытий с уклоном кровли, остаются только трубы. Так вот какие же у Вас в проектах прогоны? Везде тяжи/трубы?Или все таки шв. 30П?

P.P.S. Нашел мнение Разработчика на эту тему: "Ситуация, изображенная на последней картинке (где не балка(на данном рисунке изображена депланация сечения - прим. автора)) невозможна, если сечение отвечает требованиям СНиПа по соотношениям толщин и линейных размеров полок и стенок, а для слишком тонких стенок СНиП вынудит поставить ребра, которые опять-таки не дадут так деформироваться стенке. Такое возможно для тонкостенных гнутиков, как я уже писал, но по СНиПу они невозможны и проектировать элементы из них надо по Еврокоду 3, например." Еще одно достаточно авторитетное мнение... А еще у нас в ННГАСУ в курсовой прогон, раскрепленный профлистом также считался только на вертикальный изгиб (по крайней мере так в методичке написано, если надо также могу выкопировку сделать). Т.е. целый ряд профессоров придерживается этой позиции и огромный пласт проектировщиков выпустился с данным подходом к решению рассматриваемой задачи. Неужто все они так жестоко ошибались? Как так то?!В общем очень хочется увидеть результаты вышеприведенной задачи, чтобы можно было предметно продолжить диалог. А то пока получается так: я Вам привожу кучу мнений и доводов, Вы мне - пару цветных картинок... Хочется конкретики, раз уж ваше мнение идет в разрез с мнением очень и очень многих...

P.P.P.S. А вот и мение IBZ(тема про сендвичи, а не про профлист, но суть та же):"2. Снижают ли указанные панели пролет для определения скатной составляющей до расстояния между болтами? Да."

Сообщение от SergeyMetallist Не могли бы прикинуть, что покажет МКЭ расчет? Хотелось бы также, чтобы помимо результатов Вы выложили модельку в txt, чтобы самому ее в скаде погонять (я так понимаю, вы в лире считаете)

Я считал этот прогон не в лире. Скадовские модельки Вашей задачи во вложении. В нижней части пролета прогона 350 МПа, в верхней 245 МПа

Сообщение от SergeyMetallist Нашел мнение Разработчика на эту тему...

Да причем здесь гнутики? Обычный прокатный швеллер, безо всяких ребер и отклонений по гибкостям стенок/полок. Уважаю разработчика и IBZ, но истина дороже

Сообщение от SergeyMetallist Т.е. целый ряд профессоров придерживается этой позиции и огромный пласт проектировщиков выпустился с данным подходом к решению рассматриваемой задачи. Неужто все они так жестоко ошибались? Как так то?!

Смотрите к чему это может привести

Сообщение от SergeyMetallist Так вот какие же у Вас в проектах прогоны? Везде тяжи/трубы?Или все таки шв. 30П?

Как правило трубы, но сейчас, как я понимаю, разговор идет именно о швеллерах.

Сообщение от palexxvlad Смотрите к чему это может привести

Хех, а верхняя полка все равно осталась прямой...