[Casey_Jones]

Всем доброго времени суток. Я работаю как в генподрядной организации, так и в генпроектной. Строим не последний объект по объёмам. Заказчик нанял себе технического заказчика. Лично я осуществляю авторский надзор и постоянно нахожусь на строительной площадке.
И у меня есть извечная проблема, которая честно сказать меня достала.
Привожу пример. Выпоняем вид работ - скажем монолит льём. Конструкция получилась не в допусках, т е больше нормативных. Но в целом конструкция устраивает проектировщиков и не влияет ни на эксплуатацию, ни на несущую способность. Т. е демонтаж делать не нужно. Как только дело доходит до подписания актов, мне постоянно технический заказчик говорит - так конструкция не в допусках вносите в проект факт. Т е я должен на основании исполнительной съёмки выпустить изменённый чертёж, что вот конструкция такая кривая у нас в проекте
Технический заказчик всячески отказывается принимать письма, что мол мы генподрядчики и генпроектировщики берём ответственность на себя, что нас всё устраивает и соответственно акты не подписывает. Есть ли нормативный документ, который гласит выход из подобной ситуации? Как подобные вещи узаконить? Вносить брак, который всех устраивает в проект не совсем логично.

[P1@t0n]

Pavel_V,
Offtop: Мне без разницы с чего вы пишете, хоть с холодильника. Суть не в этом.
Судя по теме, мы говорим о том как узаконить брак на производстве. И я против "узаконивания" брака и отклонений от проекта ("по факту" сделанных строителями) подписью авторского надзора.
С реконструкцией сталкивался, однако далеко не такой масштабной как вы описали. Обычно у нас по таким объектам есть хорошее обследование. Которое в процессе проектирования может дополняться.
Вполне может оказаться, что по вашим меркам, объекты небольшие. И да, проблемы возникают разные. Только есть разница в том как их решают.
То с чем вы сталкиваетесь ежедневно не есть "истина в последней инстанции". Всегда можно сделать лучше, чем сделано вами или мной.

[Солидворкер]

Поспокойнее, пожалуйста!

[Casey_Jones]

Обсалютно согласен с Pavel_V. Именно так всё и происходит

[Pavel_V]

Сообщение от P1@t0n Pavel_V, Offtop: Мне без разницы с чего вы пишете, хоть с холодильника. Суть не в этом. Судя по теме, мы говорим о том как узаконить брак на производстве. И я против "узаконивания" брака и отклонений от проекта ("по факту" сделанных строителями) подписью авторского надзора.

Тут недавно упоминали случай, который и у меня встречался в практике. Я его сформулировал в форме задачи. Предложите, какое-либо решение не используя узаконивание брака группой АН.
Ок, надвигается весна, работы по земле закончены и начато строительство дорог внутри площадки. В проекте заложены сборные дождеприемные лотки. Ближайший жби может изготовить 100 лотков за неделю. Вам нужно уложть 1000 лотков. Через полтора месяца начнет таять снег. На площадке имеется свой растворный узел 500 бетонщиков и группа АН. Ваши действия?
Есть ли вина проектировщика в создавшейся ситуации? Что с вами сделают, если вы не смонтируете ливневку к началу таяния снега?

[Tyhig]

Сообщение от Pavel_V Есть ли вина проектировщика в создавшейся ситуации?

1) Ну вообще да, немного есть. Если бы система заказчик-ПОС бы действовала, то такой ситуации бы не возникло.
Если бы заказчик бы заказал расширенный ПОС (доп. требование: разработать схемы доставки материалов от складов фирм-поставщиков материалов до складов подрядчиков, выявить фирмы-поставщики 10-20 основных материалов, определить их мощность, разработать график заказа и доставки материалов, конструкций, оборудования), выдал бы все исходные данные, которые заказчики очень не любят вообще выдавать в любом виде. Бы, бы, бы...
Но это заказчику секс на месяц. Наверное. + доп. деньги на ПОС. + доп. сроки. Никто на это не идёт. И вот в результате секс с АН. ПОС то вам хороший нафиг не нужен обычно.
2) А так решение естественно - заказать лотки на других заводах ЖБИ заранее. Вот это даже я иногда отражаю в графиках ПОС. В том плане, что даю около 2 недель на первые ППРы, если есть возможность. И ещё 2 недели на тендеры с подрядчиками. Тоже по возможности.
3) Наказать нерадивых подрядчиков и заказчиков рублём на стоимость лотков и доставлять лотки самолётом за их счёт.
4) Уже что-то изменять...

Да, даже в плохом ПОСе, если сделать график в проджекте и распределить там материалы по операциям, то уже простенький график заказа материалов будет хоть по неделям. Это лишние 1-3 дня работы ПОСу, но их никто не даёт.

А хотя что говорить.
В любом ПОСе должен быть график расхода материалов. Хотя бы покватально. Это уже нормативное качество, регламентируемое постановлением. Уже оно могло бы намекнуть службе заказчика на возможные проблемы. Но надо было открыть ПОС...

[Pavel_V]

Ну допустим второй по удаленности завод жби в 1000 км. А по пос-у надо было все сделать на два месяца раньше.

[Tyhig]

Сообщение от Pavel_V Ну допустим второй по удаленности завод жби в 1000 км.

Во, во. А ведь всё можно было учесть сразу в ПД.

Сообщение от Pavel_V А по пос-у надо было все сделать на два месяца раньше.

Вот тут, кстати, проектировщик ПОС не виноват ни разу. У нас советские нормы по оптимальной продолжительности строительства. Надо поспевать.
Ещё часто ошибаются в расстановке работ по графику. Я тоже грешу... Это надо тщательно проверять. Заказчику. До момента расчёта остального ПОСа. Примерно за 10 дней до сдачи ПД в экспертизу.
Там уже нюансы начинаются, и не всегда их вылавливаешь вовремя. А потом смотришь и такая лажа.

Да всё фигня. У нас сейчас ПД и почти РД на новую шахту без ПОСа сдали. Я вообще не представляю как будут строить.
Жду, так сказать предложений начальству от заказчика. В самом плохом смысле этого слова...
Мне его просто не дали сделать. Ибо нафиг ?

[P1@t0n]

Tyhig ответил гораздо лучше чем смог бы я.

[Pavel_V]

Для Tyhig
1. Это и есть узаконивание брака с АН, по терминологии P1@t0n. Что запрещено делать по условиям задачи. Ответ не принят.
2. Вернуться в прошлое и заказать заранее? Снабженцы не учли, что производительность ЖБИ такая низкая. Ответ не принят. Решение должно быть без использования возможностей АН.
3. Причем здесь подрядчики? Лотки должны были покупать снабженцы заказчика. Ну наказали, подрядчики уехали к себе на базы. Стройка встала. Проблема не решена.
4. Не понял.

Сообщение от Tyhig Во, во. А ведь всё можно было учесть сразу в ПД.

Третий год стройки. Все графики уплыли вдаль. Даже если что было учтено в ПОС-е потеряло актуальность год назад. А я уверен, что в ПОС-е про лотки ни слова не было.

Сообщение от P1@t0n Tyhig ответил гораздо лучше чем смог бы я.

Tyhig не дал ответа. Так же как и Вы. Еще попытки будут?

[P1@t0n]

Pavel_V, вы как то странно читаете. Чем вас не устраивают то, что должно быть сделано правильно? Почему вы считаете, что ситуация

Сообщение от Pavel_V Все графики уплыли вдаль

есть естественное состояние строительства. Возможно с вами башни близнецы WTC никогда бы не построили.

Сообщение от Pavel_V Еще попытки будут?

если вы не хотите принимать других вариантов, кроме того, что сидит у вас в голове, то это не имеет смысла.

[Tyhig]

P1@t0n, перед вами элита службы заказчика, что вы к нему привязались ?
АН устраивается именно так как он сказал. Я ему верю и на форуме про это пишут постоянно. Редкие институты позволяют себе останавливать стройку не изменяя РД. Судя по темам это где-то 5-10% серьёзных случаев.
Это же наша с вами родина, а не США.

Pavel_V.
1. Не понял. Но всё подробно написал. Так можно сделать.
2. Решение бывает и не сиюминутное. А превентивное... А вы после этого случая сделали систему таким образом чтобы случай не повторялся ? Проверка решений снабжения, например, другим отделом... Или забили ?
3. Так нет же. Наказали виновных на кучу денег. За эти деньги арендовали самолёт и давай болты самолётами возить. Прецеденты то были. Проблема решена. Я не знаю, кто там у вас чего заказывает. Может быть пойти на удорожание строительства ради соблюдения графика...
4. Ну это про изменение РД с АН.

[Pavel_V]

Проблемные ситуации возникают внезапно. Задним умом все сильны. Все предсказать и предусмотреть нельзя. Я дал описание ситуации на момент, когда спохватились. С этого момента есть только один выход - согласовать с АН устройство монолитных лотков и запустить бетонщиков лить лотки вдоль дорог. Любое другое действие приведет к остановке стройки. Плюс потом - ликвидация последствий затопления всех приямков и технологических колодцев.
Если ставить перед собой цель - построить по проекту, то строить можно много, долго и упорно. А когда построишь, уже и никому не нужно будет.
Offtop: В пиндостане точно также, только там инженер (причем даже не из проектного института) по месту рисует, куда какую трубу выводить и прокладывать, там детализация проектов намного хуже чем у нас. Спецификации больше на профанацию похожи. Купили с запасом - остатки обратно сдали. У нас так не получится сделать.
Еще раз повторяю. В проекте нельзя предусмотреть, что производительность завода ЖБИ такая низкая. Никто не мог предсказать, что завод будет загружен по самый предел в момент, когда понадобится его продукция. Таких ситуаций, когда виновника нельзя назвать, возникает по нескольку штук за день. ВЕЗДЕ на больших стойках.

[Tyhig]

Сообщение от Pavel_V С этого момента есть только один выход

Ещё можно воспользоваться вторым заводом ЖБИ за 1000 км. Использовать самолёты.
Да что говорить ? 1000 км это 12-16 часов езды. Не надо самолёты, надо обычные грузовики.
Почему вы на это не пошли ? Это ошибка службы заказчика. Не отмазывайтесь.

Сообщение от Pavel_V В проекте нельзя предусмотреть, что производительность завода ЖБИ такая низкая.

1 официальное письмо с завода.

Сообщение от Pavel_V Никто не мог предсказать, что завод будет загружен по самый предел в момент, когда понадобится его продукция.

Предварительный договор с заводом. В случае нарушения - штраф с завода.

Вы просто привели пример, который оказался не характерен. Я потому и сопротивляюсь.
Уверен, что таких примеров, про которые вы говорите, сотни.

Гарантировать строительство можно. Но сложно и дорого. Получится дороже, чем по сметам. Так как предварительные договоры и контроль требуют денег.

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V Таких ситуаций, когда виновника нельзя назвать

Лотки не тот случай. Тут явно лопухнулся подрядчик или заказчик, если строит сам.
Но случай показательный для решения задач.
Вот только разве можно качественно выполнить зимой работы по устройству лотков? А потом там просядет, там выпрет

[ugadaikto]

Pavel_V,

устройство монолитных лотков и запустить бетонщиков лить лотки вдоль дорог

это суть не брак а элементарная замена материала которая сплошь и рядом, браком будет если эти лотки уложат например с контруклоном

согласовать с АН

наверно не с ан а с проектным институтом?

копия Сергей,

Не хочу Виктора Петровича, а хочу Викторию Сергеевну, которой 29 и не замужем.

[Pavel_V]

Сообщение от Владимир. Лотки не тот случай. Тут явно лопухнулся подрядчик или заказчик, если строит сам.

В чем лопухнулся? Вы были на стройке? Рулили процессом, чтобы так рассуждать? Можете спрогнозировать загрузку ближайшего к вам завода на три месяца вперед?

Сообщение от Tyhig 1 официальное письмо с завода.

Сообщение от Tyhig Предварительный договор с заводом. В случае нарушения - штраф с завода.

Номенклатура материалов - тысячи позиций. По каждой позиции предварительный договор заключать? Содержать лишнюю сотню договорников и снабженцев? Ни один завод не подпишет договор, в котором будут прописаны такие штрафные санкции. А если мы покупать не будем, а он заказ потеряет. Это из области фантастики.

Сообщение от Tyhig Да что говорить ? 1000 км это 12-16 часов езды. Не надо самолёты, надо обычные грузовики. Почему вы на это не пошли ? Это ошибка службы заказчика. Не отмазывайтесь.

Только стоимость лотка будет золотая. Разговаривали с СЭБ/КРО? По поводу завышения стоимости строительства. В вагон влезет пусть два десятка лотков. Вагон 80 тыр, погрузка/первозка/разгрузка/хранение - еще столько же, получаем +8 т.р. к лотку. Плюс брак от лишних погрузок/разгрузок. Удорожание вдвое. Вариант плохой.

Сообщение от Владимир. Вот только разве можно качественно выполнить зимой работы по устройству лотков? А потом там просядет, там выпрет

Снега - метр с лишним. Площадь - десяток Га. Не отведешь воду - затопит все, что ниже нуля. Ну и стройгородок со складами туда же. Тут без вариантов.

Как трудно с теоретиками спорить. Вроде ситуация показательная и простая, однако полемика не шуточная.

[P1@t0n]

Сообщение от Pavel_V Вроде ситуация показательная и простая, однако полемика не шуточная.

Вы обрисовали ситуацию когда все всё "просрали" и остаётся только грудью на амбразуру кидаться. Хотя нужно было решать эту ситуацию раньше, а не доводить до

Сообщение от Pavel_V ... по пос-у надо было все сделать на два месяца раньше.

И по каким то причинам считаете такие ситуации абсолютно нормальными. Кто мешал "два месяца раньше" решить эту проблему, когда по факту срок нарушен?

[Tyhig]

Сообщение от Pavel_V По каждой позиции предварительный договор заключать?

Да. Ну можно выделить материалы на работы лежащие на критическом пути строительства или ограниченные сезоном.

Сообщение от Pavel_V Содержать лишнюю сотню договорников и снабженцев?

Да.
Сэкономили на службе заказчика получается.

Сообщение от Pavel_V Ни один завод не подпишет договор, в котором будут прописаны такие штрафные санкции. А если мы покупать не будем, а он заказ потеряет.

Может подписать, если им это будет выгодно. Ведь весь вопрос в деньгах. Лотки бы стоили дороже, но предварительный договор можно было бы подписать.
Если бы не купили вы, то с вас были бы штрафные санкции. Заводу это было бы выгодно.
Да и потом у них через 1000 км конкуренты. Дороже, чем в два раза (цена+транспорт от конкурентов), всё равно бы не получилось.

Pavel_V, вы лучше расскажите, какие выводы для службы заказчика вы сделали ?
Сделали:
1) обязательность заказа ПОС
2) дополнительные требования к ПОС, определение дополнительной стоимости за эти требования
2а) выделение в ПОС
2аI) 20-30 основных материалов с подробностью до вида материала (т. е. весь сборный ж. б. вместе без выделения)
2аII) 1000-2000 почти всех материалов с подробностью до нормативного вида материала по ГЭСН
2б) определение источника каждого материала, мощности заводов и т. п.
2в) обоснование источника каждого материала (письма заводов, согласование со службой заказчика)
2г) разработка схемы доставки материалов от складов поставщиков материала (определение путей (дорог, мостов), длины пути, времени в пути)
2д) график хранения материалов по неделям
2е) график доставки материалов по дням
2ж) график изготовления материалов по неделям
2з) график дат утверждения заказа материалов на данном заводе
2и) выделение на графиках материалов для работ лежащих на критическом пути строительства или ограниченные сезоном
3) Контроль за отделом снабжения, выборочная проверка их решений
4) Система предварительного быстрого реагирования на изменение рынка, заводов, ситуации. Например устные договорённости с заводами и транспортом, обновляемые каждую неделю.
5) Введение предварительных договоров с заводами на материалы, которые лежат на критическом пути строительства
6) Отдельная итоговая проверка ПОС (и особенно графика работ) в службе заказчика
7) Отдельная предварительная проверка недоПОС (только график работ) в службе заказчика сразу после составления графика работ, ещё без всех расчётов.
?
Шо вы из этого сделали или делаете ? Чтобы оно не повторилось ?
Или применять АН для изменения РД это норма, а не исключение ?

[Pavel_V]

Сообщение от ugadaikto Pavel_V, это суть не брак а элементарная замена материала которая сплошь и рядом, браком будет если эти лотки уложат например с контруклоном

А вы коменты ниже почитайте. Все пропало. Надо самороспуск объявить, посыпав голову пеплом. И оказывается мировой торговый центр из-за меня не построили бы

[Tyhig]

Ладно, я совсем рекламу развёл тут.
Но как-то так ПОС должен будет выглядеть в 21 веке.
Там ведь роботы будут строить... Им всё точно надо... И снабжение в том числе.