[jtdesign]

http://rus.delfi.lv/news/daily/crimi....d?id=43837110
Крыша ТЦ в Риге. Причина пока не известна, дельной информации пока нет.

[viking1963]

Сообщение от JNeste Доброго времени суток! Наткнулся на обсуждение темы в форуме! Являюсь или уже являлся ответственным за произведение работ второй очереди на этом объекте в Риге. Если могу чем то помочь с неясными моментами для расчётов, рад буду помочь!

JNeste,
Доброго времени суток,

Еще нужны фактические нагрузки - в периоды -

1. Нагрузки по проекту
2. Нагрузки по факту
3. Нагрузки непосредственно перед моментом обрушения - когда рабочие наскладировали местами брусчатку, грунт, песок - то есть расположение штампов нагрузок на кровле, фактические "Пироги Кровли", а то приходится гадать - так-не так...

Высылаю ориентировочный Сбор нагрузок. В общем думаю так - там были плиты выполненные на импортной линии "Тensiland", то есть безопалубочного формования.Если ориентироваться на серию С.О-455-0,1 выпуск 1, то там были плиты ПБ2-78.12, то есть длиной 7,8 м, шириной 1,2 м, высотой 0,22 м. Они максимально держат нагрузку не более 1450 кг/м2 (без учета их собственного веса). Но весь вопрос - такие ли там были плиты ? Или другие ? Есть мнения, что там были плиты высотой 300 мм, возможно керамзитобетонные. Непонятно, какая была торфяная, или грунтовая подсыпка для зеленой Кровли - неясна высота грунта и его удельный вес (если грунт мокрый, то он уже весит за 2 т/м3).Непонятен вес Утеплителя - если это Пенополистирол, то он легкий...а если это Пенобетон - то вес его тяжелее...Нужны данные непосредственно материалов и их высоты с места Аварии...

Сбор нагрузок :

1. Временная полезная нагрузка на Зеленую Кровлю (Вес людей) = 0,4 т/м2 * 1,2 = 0,48 т/м2 (расчетная нагрузка)
2. Тротуарная плитка (бетонная брусчатка) = 2,4 т/м3 * 0,06 м = 0,144 т/м2 * 1,1 = 0,1584 т/м2
3. Песчанная смесь (подоснова для брусчатки) = 1,6 т/м3 * 0,1 м = 0,16 т/м3 * 1,3 = 0,208 т/м2
4. ПСБ (Пенополистирольные плиты, утеплитель) = 0,035 т/м3 * 0,4 м = 0,014 т/м3
5. Геотекстиль = ? (вес незначительный)
6. Дреннажная решетка = ? (вес незначительный)

7. Собственный вес пустотных ЖБ плит ПБ2-78.12 = 0,33 т/м2

8. Технологическая нагрузка (Вес коммуникаций, Системы аварийного пожаротушения, Вентиляции, Электрооборудования) = 0,05 т/м2

Сами плиты держат нагрузку не более 1,45 т/м2 (это без учета их собственного веса)
Если сложить все цифры, то на плиты приходится = 0,48+0,1584+0,208+0,014+0,05= 0,9104 т/м2
Это без учета Снега. Снег там = не знаю ? = 0,18 т/м2, итого=0,9069+0,18=1,0904 т/м2
Если прибавить к этой цифре собственный вес самих плит пустотных, то имеем = 1,0904+0,33=1,4204 т/м2
Латвийские проектировщики утверждали, что считали фермы на нагрузку в 1,5 т/м2
Ну в общем то как то так...
А если будет несколько Сборов нагрузок, то картина проясниться более максимально и корректнее

[kga82]

JNeste, Добрый день, надеюсь Вы поможите внести ясность, фактов и правда мало. То что нам нужно уже написали выше. Могу добавить только что рабочка может быть исправлялась нужен последний вариант КМ и АС.

[JNeste]

До конца дня, подготовлю интересующую информацию!

[viqa]

Сообщение от kga82 Могу добавить только что рабочка может быть исправлялась нужен последний вариант КМ и АС.

если стык появился позже, это тоже неплохо знать

Сообщение от JNeste JNeste

материалы идут по европейским сортаментаментам, они не всегда соответствуют тем, что по эту сторону границ, неплохо это четко обозначить

[JNeste]

Немного задержался со сбором инфо.
Сводной Таблицы нагрузок, по которым считались общие нагрузки проектировщиками нет, но в конструктивной части обозначены следующие нагрузки:
Нагрузка снеговая – 1 kN/m2, снеговые заносы – 1,66 kN/m2
Нагрузка на ЖБ панели от конструкции пирога эксплуатируемой крыши – 20 kN/m2!!
Вообще по проекту не понять где и какие нагрузки используются… на сколько я понимаю, даже панель перекрытия ******** HCE320 необходимую нагрузку не должна была выдержать, т.к. несёт около 7 кN/m2!
Материал подавался на крышу, не большими партиями, чтобы можно было выработать за пару смен. Складировался на достаточном расстоянии друг от друга и не в центре пролётов. Материал подавался в зону третьего обрушения, автокран физически не мог подать дальше… подача материалов в другие зоны происходила в ручную.
На момент обрушения благоустройство крыши было законченно на 90%, в начальной стадии находилась детская площадка и деревянный настил террас.
Ферма изначально была из двух частей, то есть, заключив договор в проекте уже была раздельная ферма – мы как „строители” ничего не изменяли.
В приложениях - фотографии и характерные чертежи части КМ и КМД.

[kga82]

JNeste, Спасибо за чертежи. Хотелось бы пояснений, чертежи явно сырые или вырванные из общего файла, я так понимаю нет никакой уверенности, что это те которые были переданы заказчику?
Почему то болты в опорном соединении указаны, а во фланцевом нет?

Сообщение от JNeste Нагрузка на ЖБ панели от конструкции пирога эксплуатируемой крыши – 20 kN/m2!!

- только от этой нагрузки усилие в нижнем поясе - 300т, по чертежам сталь фланцев нп обычная, а опорного идет низколигированная - что то вообще непонятное,
Опять ничего нового в общем то. Вообще такое ощущение, что чертежи появляются по факту конструкций или доделываются

[Ильнур]

Основная ошибка была в исходном проекте, а конкретно в виде изм.5 в DR-03-13.5 (КМ) от 10.12.2010. Марка болтов в узле НП не уточнена, но по умолчанию - М20 кл.8.8, количество и размещение болтов - на чертеже.
Автор проекта - фирма KUBS (Рига), инженер-исполнитель - J.Malkans.

[sbi]

Художники, и на глаз видно...

Сообщение от Ильнур Основная ошибка была в исходном проекте

[kga82]

Сообщение от Ильнур Основная ошибка была в исходном проекте, а конкретно в виде изм.5 в DR-03-13.5 (КМ) от 10.12.2010. Марка болтов в узле НП не уточнена, но по умолчанию - М20 кл.8.8, количество и размещение болтов - на чертеже.

Почему так этому веришь? Взяли болты по умолчанию - может и так. По моему все слишком уж явно и просто определяет чью то вину....... А все остальные получается как в дет саду - а нам сказали , а там так нарисовали и тд.

[Ильнур]

Сообщение от kga82 Почему так этому веришь?

Потому что посчитал.
Еще раз:
Сечение НП имеет А кв.см. НП растянутый и используется всегда почти на 100%, т.к. других критериев подбора НП для данной фермы нет. Сопротивление стали R. Значит НП рассчитан на несение ~А*R тонн усилия.
Взяв ЛЮБЫЕ болты, которые можно всунуть в отверстие ф22 мм, получим как минимум двухкратную недостачу болтов.
Численно можете сами вычислить - все данные есть. Даже точно можете посчитать, принцип не изменится. Официально признано, что болтов должно было быть в 3 раза больше

Взяли болты по умолчанию - может и так

Берите ЛЮБЫЕ самые высокопрочные, легче не станет. Да и на чертеже во все отверстия в ф22 всунуты М20-8.8.

Сообщение от kga82 По моему все слишком уж явно и просто определяет чью то вину....

Именно так - явно и просто. Так иногда бывает.
Вопросы по количеству болтов есть? Вопросы в авторстве количества болтов есть?

[JNeste]

Сообщение от kga82 Вообще такое ощущение, что чертежи появляются по факту конструкций или доделываются

Нечего не доделывается… поздно уже что либо проектировщикам исправлять всё конфисковано Это все оригинальные, доступные чертежи… „вырванные” из общего проекта. Сканированные со всеми подписями довольно большие чтобы выкладывать тут!

[kga82]

Нагрузка на ферму огромная получается, что получается все ничаянно просчитали в 3 раза. И еще я знаю как иногда бывает.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Скорее всего было так. Лихой заказчик делает кое какие самые необходимые чертежи за ооочень дешево у кого нашел. Ставит штампы и печати левой конторы и урааа строить. А потом получается то что получается, и за несколько дней начинаю хоть как то что то исправлять что бы прикрыть себе попу. Вы ребят что никогда с таким не сталкивались – вот как обычно бывает.

[Cfytrr]

только смайлики грустные ставить нужно

[Denbad]

Очень грубо прикинул глядя на картинку из #788, при поясе из балки 25К и обварке по контуру швом Kf=6мм, там и по сварному шву около 100 тонн набирается; болтики послабее сварки оказались значит.
Может и действительно этот пояс на 100тонн разрыва считали, тогда и болтики правильно поставлены и вопросы к расчету..

[neopitniy]

Сообщение от Denbad Очень грубо прикинул глядя на картинку из #788, при поясе из балки 25К и обварке по контуру швом Kf=6мм, там и по сварному шву около 100 тонн набирается; болтики послабее сварки оказались значит. Может и действительно этот пояс на 100тонн разрыва считали, тогда и болтики правильно поставлены и вопросы к расчету..

если периметр порядка 1,45м, ......
а нет, сори ошибся

[viqa]

Сообщение от Ильнур Именно так - явно и просто. Так иногда бывает.

так просто, что в это трудно поверить

Только чья ошибка - не ясно. Судя по всему равнопрочность фермы везде примерно одинакова, пусть даже и занижена она в три раза по сравнению с реальной нагрузкой. А раз так, то винить проектировщиков нет смысла на основе только чертежей. Может на крыше должен был быть лишь профнастил с утеплителем, а не эксплуатируемая кровля... Вот может и ферма считалась под эти исходные данные... А может ферма и вовсе была для другого проекта... Проект же в целом мы же не видим, не видим и "пирог", из чего он там должен состоять... Видим только реальную картину... рухнуло...

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ... Судя по всему равнопрочность фермы везде примерно одинакова, пусть даже и занижена она в три раза по сравнению с реальной нагрузкой...

В самый последний китайский раз:
Элемент фермы РАССЧИТАН и ПОДОБРАН на Х тонн, а укрупнительный стык этого элемента СКОНСТРУИРОВАН на Х/2...3 тонны. Ошибка проектировщика, автора КМ.

[Pavel_V]

А если в ТЗ на проектировании об эксплуатируемой кровле ничего не сказано? А если там легкий пирог кровли предусмотрен был?
Без ТЗ не все совсем так ясно.
Может виноват не КМ-овец, а тот, кто проектировал кровлю без пересчета (сэкономили на проектировании?) несущих конструкций?

[vit.z.]

Сообщение от Ильнур В самый последний китайский раз: Элемент фермы РАССЧИТАН и ПОДОБРАН на Х тонн, а укрупнительный стык этого элемента СКОНСТРУИРОВАН на Х/2...3 тонны. Ошибка проектировщика, автора КМ.

Подождите, а как же подбор НП по гибкости? Да и почему мы забываем про "строить или проектировать из того что есть"?