[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Лыжник]

Doka-спасибо, подраздел учел. Но именно много вопросов возникает после прочтения именно П.87 и ГОСТ, а Вы говорите - судьба......
А в примере оформления состава- все без кавычек (сборник №1).
И кстати в Вашем примере "КВЖД" на линейный объект слово "подраздел" отсутствует.

Сообщение от Лыжник И кстати в Вашем примере "КВЖД" на линейный объект слово "подраздел" отсутствует.

Отсутствует по причине того, что там нет раздела 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях..." со всеми в его входящими подразделами. Если написать подраздел "Сети связи", то в какой раздел он входит тогда?. Если даже раздел 5 не является самостоятельным и не входит на правах подраздела в раздел 4 "Здания, строения и сооружения, входящие в инфраструктуру линейных объектов". Резюмируя, можно сказать, что при оформлении проектной документации на линейный объект подразделом не может быть по определению - только радел 4 с входящими в него составляющей проектной документации.
Сборник № 1 можешь отдать Зине на растопку. Его писали совсем случайные люди, не читавшие ГОСТ Р 21.1101-2009. Например, в вопросах 5 и 7 приводится ссылка на определения "проектные документация" и "графические документы", тогда как в отсылаемом ГОСТ Р 21.1101-2009 таких определений не приводится.
А во вложении см. копию из сборника 2, где всё, что надо заковычено. Хотя и здесь напортачили - после слова "Раздел 5. "..." поставили сдуру точку. Не надо слепо доверять всяким толкователям. Они тоже живые люди. Но, обрати внимание, тоже не ставят номера подразделам. С этим я согласный.
P.S. Совсем забыл ещё в первый раз отметить, что деление проектной документации (раздела (ИЛО)) на части по причине выделения отдельных зданий и сооружений чистой воды безграмотность и грубейшее нарушение пост. № 87 и ГОСТ Р 21.1101-2009. Раздел составляется на всё предприятие без выделения отдельных зданий, строений и сооружений (см. приложение П ГОСТ Р, где именно "Комплекс наливных грузов", а не отдельные здания). Сколько можно талдычить об одном и том же?

[611611]

Сообщение от Doka 2) Наименования разделов и подраздеов в кавычках - обязательно.

Пост 797, вложение, пример (приложение Г) - тоже без кавычек.
Там же, примечание 1 к примеру оформления - что хотели сказать, кто понял?

Сообщение от 611611 Пост 797, вложение, пример (приложение Г) - тоже без кавычек.

Читать совсем не умеешь?

Сообщение от Doka Сборник № 1 можешь отдать Зине на растопку. Его писали совсем случайные люди, не читавшие ГОСТ Р 21.1101-2009. Например, в вопросах 5 и 7 приводится ссылка на определения "проектные документация" и "графические документы", тогда как в отсылаемом ГОСТ Р 21.1101-2009 таких определений не приводится.

Ну тогда доведи до сведения всех российских (и не только) проектировщиков, что прямое действие постан. № 87 и ГОСТ Р 21.1101-2009 на территории России отменяется, всем следует руководствоваться только разъяснениями вып. 1. А что не вошло в вопросник - так командируйте в Москву ходоков.

[611611]

Doka, меня пугает твое агрессивное настроение.
Offtop: У людей нет столько времени, как у Вас, проводить на данном форуме много времени, разбираться какой сборник кто писал, кого слушать Минрегион, МЧС России, Стандартинформ, ЦНС или Doka. Все работают, и заходят на форум решить принципиальные вопросы и если один и тот же "тупой" на Ваш взгляд вопрос повторяется в пятый раз - это свидетельствует о том, что человеку нет времени читать 40 страниц одной темы, 20 страниц другой. К примеру, я вообще не обратил внимания, что в посту 797 выложен сборник 1, и тем более не знал, что им можно печь топить, но полагаю это не повод так себя вести, причем не только в отношении меня.

Сообщение от 611611 Все работают, и заходят на форум решить принципиальные вопросы и если один и тот же "тупой" на Ваш взгляд вопрос повторяется в пятый раз - это свидетельствует о том, что человеку нет времени читать 40 страниц одной темы, 20 страниц другой.

Значится изучать нормы времени нет, а торчать в форуме - сколько хошь. Я вот на форум захожу только после работы, в выходные, праздничные дни и в день выборов в Госдуму.
Я так понимаю, что Техрегламент о безопасности зданий и сооружений ещё не открывал?

[611611]

Сообщение от Doka Я вот на форум захожу только после работы, в выходные, праздничные дни и в день выборов в Госдуму.

Offtop: Ну твой профиль не смотрел, но мне и после работы редко удается, да и то по "горячим темам" пробежаться.
384-фз - это один из тех законов, многие статьи которого можно понимать как удобно, тут я пас

[Stierlitz]

Сообщение от 611611 Doka, меня пугает твое агрессивное настроение. Offtop: У людей нет столько времени, как у Вас, проводить на данном форуме много времени, разбираться какой сборник кто писал, кого слушать Минрегион, МЧС России, Стандартинформ, ЦНС или Doka. Все работают, и заходят на форум решить принципиальные вопросы и если один и тот же "тупой" на Ваш взгляд вопрос повторяется в пятый раз - это свидетельствует о том, что человеку нет времени читать 40 страниц одной темы, 20 страниц другой. К примеру, я вообще не обратил внимания, что в посту 797 выложен сборник 1, и тем более не знал, что им можно печь топить, но полагаю это не повод так себя вести, причем не только в отношении меня.

Offtop: Doka еще один представитель старшего поколения, кому пора пить желчегонное

[Владимир_Д]

Сообщение от Doka Сборник № 1 можешь отдать Зине на растопку. ....

Привет...
А откуда это у вас скан, который явно не из Выпуска 1 от 2011
(см. приложение в посте #797 и вложение похожих 2-х страниц)!?
А вообще-то ссылки на Выпуски 1-4 также проскальзывают в Интернете!
Так сколько же их и чему верить...


Спасибо!

[Сорокин]

Сообщение от Doka Например, в вопросах 5 и 7 приводится ссылка на определения "проектные документация" и "графические документы", тогда как в отсылаемом ГОСТ Р 21.1101-2009 таких определений не приводится.

Doka, большой любитель навешивать ярлыки! Всё же повнимательнее нужно смотреть! Ссылка дана на ГОСТ Р 21.1001-2009 - это всё же совсем другой ГОСТ

Сообщение от Сорокин Ссылка дана на ГОСТ Р 21.1001-2009 - это всё же совсем другой ГОСТ

Действительно, промахнулся. А зачем точку после "Раздел 5" поставил? А как всё-таки позиционировать подразделы раздела 5, входящих в раздел ИЛО? Я привел в КВЖД примеры от безысходности. Например, даже раздел ИЛО надо оформлять отдельным томом, тогда как по всем нормам раздел, если он разбивается на подразделы, не имеет своей собственной составляющей? Как раздел 5 (ИОС) не имеет собственного тома, а только подразделы).
Николай Иванович, прошу извенения за необоснованную критику, но и прошу, ответь!

[Сорокин]

Это пока только намерения. Смотрите, предлагайте

Я эти предложеничя по внесению изменений видел в вып. 2 "Вопросы и ответы". Возникли вопросы уже тогда.
....1) Почему в примерах 1, 2, 3 к п. 4.1.3 в наименованиях разделов исчезли кавычки, и появилась точка? Опять вводите смущение в умы незрелых, да и зрелых тож, проектировщиков.
....2) В приложении Р ГОСТ Р 21.1101-2009 текст по заполнению ведомости начинается со слов "В отчётной документации указывают:". Причём здесь "отчётная" документация? Вернее, почему только отчётная? А где "проектная"?
....3) В приложении Р предлагаю второй абзац изложить в следующей редакции:
...."- в графе "номер тома" - порядковый номер тома
Пример - Том 1, Том 2, Том 14;"
Согласитесь, что номер тома не может состоять из номера 10 (в степени 1).
....А в связи с этим в примерах к п. 4.1.3 и в приложении П номера томов приводить "Том 1", "Том 2"...."Том 14".
....А потом, согласно Федеральному закону от 28.11.2011 № 357-ФЗ в часть 12 ст. 48 Градкодекса введён п. 10 (в степени 1) "требования к обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства;". Интересно, какой номер подраздела присвоят этому разделу в Положении, утв. постан. № 87, если раздел 10 (в степени 1), введён на основании п. 11 (в степени 1) ч. 12 ст. 48 Градкодекса? Какой будет номер тома? Я не представляю.
....4) Считаю неправильно, что в разделе 2 "Нормативные ссылки" приводятся ссылки на ГОСТ Р ниже статуса ГОСТ Р 21.1101. Достаточно записи в п. 5.1.1.
Пока так, будет время - ещё пошукаю.

[Сорокин]

Сразу на самый простой последний вопрос.

Из ГОСТ Р 1.5-2004

3.6 Элемент "Нормативные ссылки" ("Нормативная ссылка") приводят в стандарте, если в тексте данного стандарта даны нормативные ссылки (ссылка) на другие национальные стандарты Российской Федерации* и/или действующие в этом качестве межгосударственные и иные стандарты, а также на межгосударственные и общероссийские классификаторы технико-экономической и социальной информации (далее - межгосударственные и общероссийские классификаторы).
________________
* В том числе признанные в этом качестве государственные стандарты Российской Федерации, а также республиканские стандарты РСФСР, общесоюзные стандарты и стандарты бывшего Совета Экономической Взаимопомощи (СЭВ), действующие непосредственно в качестве национальных стандартов Российской Федерации и включенные в соответствующий указатель.

3.6.1 Элемент "Нормативные ссылки" оформляют в виде раздела 2. В нем приводят перечень ссылочных документов в области стандартизации, который излагают в следующем порядке:

1 национальные стандарты Российской Федерации;
2 республиканские стандарты РСФСР;
3 межгосударственные стандарты;
4 стандарты СЭВ;
5 общероссийские классификаторы;
6 межгосударственные классификаторы.

Т.е. в этом разделе приводят абсолютно все стандарты, где-либо упоминающиеся в стандарте, в том числе, в иллюстрациях и приложениях (кроме заимствованных терминов в рамке).

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин. Н. Н.
1. По п 4.1.4 и 8.7 «При большом количестве томов проектной документации (можно указать в виде «более … томов») допускается не включать в каждый том состав проектной документации, а оформлять его в виде отдельного сброшюрованного документа (плодить ещё один документ?) в соответствии с 8.3 и 8.4.» И что ? При экспертизе будут разрывать этот документ разные проверяющие специалисты? Или что, посылать 10-15 шт. СП т.е. к каждому тому? . Каждый специалист должен представлять весь объем ПД для возможных справок к тому материалу, который рассматривает, поэтому состав ПД должен быть в каждом томе. Не говоря о том, что вместо 1-3 листов СП, Вы предлагаете создавать брошюру….

2. По п. 5.2.2 и 7.1.3.24. Что такое заглавный лист текстовых документов?

3. Категорически возражаем против исключения п. 8.5 и всё , что с ним связано. Сквозная нумерация в сброшюрованном документе была и в типовых чертежах и в проектной документации всегда. Другое дело, что кто-то этого не делал и не хотел, не выполнял ГОСТ. Как искать, входящий в брошюру документ, если не по номерам листов проставленных в графе «Примечание» в «Содержании тома»?, извиняюсь за слова «все обслюнявить» перелистывая том? С большим трудом и издержками организации начали соблюдать ГОСТ Р, выпустили шаблоны со сквозной нумерацией и стандарты на основании ГОСТа, приучили к обязательному выполнению ГОСТ. Теперь Вы предлагаете все начать сначала. Еще раз - категорически возражаем! Зачем ухудшать то, что проверено временем. (тем более, что Вы и не убираете приложение И, а только подправили прямоугольник- сплошной линией. Правильно).

4. В п. 8.6 расшифровать подробнее, что записывается в ведомости «Содержание», если Вы убираете текст приложения Г6: а именно:
В содержании тома указывают:
– в графе «Обозначение» – обозначение документа;
– в графе «Наименование» – наименование документа в точном соответствии с наименованием, указанным в основной надписи или на титульном листе;
– в графе «Примечание» – номер листа тома по сквозной нумерации листов тома в соответствии с 8.4, с которого начинается документ, а также, при необходимости, сведения об изменениях, вносимых в записанные документы.
И ничего не убирать про сквозную нумерацию.

5. Приложение Г
Форма 1 - Ведомость рабочих чертежей основного комплекта
Ведомость спецификаций
Форма 2 – Ведомость основных комплектов рабочих чертежей
Ведомость ссылочных и прилагаемых документов
Ведомость документов основного комплекта рабочих чертежей
не понятно почему в наименованиях разный размер шрифта, тоже в приложении Р, форма 13.

Свои возражения мы (наша организация) хотели бы подтвердить официально (По п. 4.1.4 и 8.5). Куда нужно обращаться?

[Сорокин]

Это пока очень предварительный проект, вобравший в себя предложения многих организаций. Будет еще (не скоро) официальное уведомление на сайте Росстандарта.

Сообщение от Ветеран (плодить ещё один документ?)

Так ведь СП и так документ с собственным обозначением! Его никто не "плодит"!
Вы, очевидно. никогда не делали проект, состоящий из многих десятков, и даже сотен томов при участии многочисленных субподрядчиков. Когда проект одного здания, и СП состоит из одного-двух листов, то наверное, его можно и нужно включать в каждый том, но когда СП состоит из 10-20 листов, то включать его в каждый из десятков томов и отслеживать изменения в СП во всех томах - просто мука.

Про сквозную нумерацию - уж простите меня. это просто делопроизводческая дурь. Никто не ссылается (и не должен ссылаться!) на эту сквозную нумерацию - есть обозначение документа и номер листа в штампе.
Проектная документация - это не типовой проект, специально выполнявшийся на продажу.
А здесь это - исключительно для "дела" при сдаче в экспертизу: " принято - в томе столько-то листов".
Если это действительно кому-то нужно и это покажут результаты обсуждения, то никто эту нумерацию не уберет.
Это положение было в стандарте 1997 г., но практически мало кто его выполнял до выхода ГОСТ Р 21.1101-2009. И тут, спустя 12 лет вдруг открылись глаза.

Неужели не видно, что п.Г.6 - ошибка? Поэтому он и исключен. Правда, на всю страну это увидел один-единственный человек.

Сообщение от Сорокин Про сквозную нумерацию - уж простите меня. это просто делопроизводческая дурь. Никто не ссылается (и не должен ссылаться!) на эту сквозную нумерацию - есть обозначение документа и номер листа в штампе.

Правильно.

Николай Иванович, почему наименования разделов по тексту и в приложении П ГОСТ Р 21.1101-2009 в нарушение Положения, утв. постановлением Правительства РФ № 87 приведены без кавычек? Давайте уж и раздел 10 (в степени 1) тоже будем писать как кому вздумается?
Потом, нигде не нашёл (наверное плохо искал) ссылок на ГОСТ 21.501-201 и ГОСТ 21.709-2011. Тогда почему они включены в раздел 2 ГОСТ Р?
Ещё, Федеральным законом от 28.11.2011 № 357-ФЗ часть 14 ст. 48 Градкодекса изложена в другой редакции. Теперь в таблицы А.1 и А.2 надо иную документацию изложить в следующей редакции "Перечень мероприятий по гражданской обороне, мероприятий по предупреждению чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, мероприятий по противодействию терроризму" и придумать ей шифр.
Ну и на последок, достало бодание с разными экспертизами. Пользуются тем, что это не прописано в ГОСТ Р 21.1101-2009 и кто как требует. Я про внесение изменений в проектную документацию на стадии прохождения госэкспертизы по её замечаниям. Как вносятся изменения после отрицательного заключения - прописано, как вносятся изменения после положительного заключения (утверждения техническим заказчиком) - тоже. А как вносить изменения пока проходишь экспертизу? Одна экспертиза требует предоставления томов с внесёнными в неё измеениями или заново выпущенный том, другая - исключительно в виде каких-то "корректирующих записок" в виде томов с отдельными листами текстовой и графической частей, но т оже с внесёнными в них изменениями. Может стоит и это прописать в ГОСТ, как вносятся изменения на этой стадии? Получается, что пока не получено заключение экспертизы, идёт проектирование, хоть и по замечаниям экспертизы. Тогда какие могут быть разговоры за внесение изменений? Николай Иванович, не отмалчивайся.

[Владимир_Д]

Сообщение от VVapan4ik Сообщение от Сорокин Про сквозную нумерацию - уж простите меня. это просто делопроизводческая дурь. Никто не ссылается (и не должен ссылаться!) на эту сквозную нумерацию - есть обозначение документа и номер листа в штампе

Добрый день всем

А как вы проверяет (или проверял) наличие всех указанных в штампе листов, особенно тогда когда многотомная проектная документация...?
Не буду мучить, я делаю это автоматически:
1. Смотрю сколько всего листов указано в штампе документа и какая его сквозная страница, например, 27 и 175
2. Суммирую - 27+175=202
3. Открываю 202 страницу и если это штамп следующего документа, значит все листы проверяемого на месте !!!!
Проверьте и вы будете довольны...:))
С уважением, Владимир

[Stierlitz]

представим ситуацию
есть некий раздел, в нем все как положено обложка, титул, содержание, СП, ТЧ, ГЧ

и все!! на А4 и 300 листов...
попробуй разберись без сквозной нумерации, хоть закладки делай
===
я видел как то КМ завода на формате А4, занятное было зрелище