[FASSGEN]

Коллеги поделитесь опытом кто с таким сталкивался.
Интересует в чем они заключаются у проектантов?

[Агамемнон]

Сообщение от Meknotek Это, по-вашему, не формализуемо? Единственное, что тут неформализуемо - понятие "комфорта". Но такие "белые пятна" есть в любой науке. В конструкциях, для примера - это понятие "надежность". Сможете его формализовать? Я - нет.

Кем "формализуемо"?
Мной?
Так я много чего могу "формализовать". Только не стану.
Или Вы учебник/методичку/справочник/СНИП покажете, где соответсвующее "схемное решение" посмотреть?
Увы - в соответсвующий ВУЗ, потом карьера обычным порядком "от 7 лет" (при благоприятных условиях - Учителя и прочая). И никак иначе. Пока во всяком случае.

[T-Yoke]

Сообщение от Meknotek ...В конструкциях, для примера - это понятие "надежность". Сможете его формализовать? Я - нет.

Да все формализуется, с той или иной степенью достоверности
Мне больше с "изделиями" приходилось дело иметь, так там это выглядело так.

Надёжность изделия - свойство изделия сохранять значения установленных параметров функционирования в определённых пределах, соответствующих заданным режимам и условиям использования, технического обслуживания, хранения и транспортирования. Н. — комплексное свойство, которое в зависимости от назначения изделия и условий его эксплуатации может включать безотказность, долговечность, ремонтопригодность и сохраняемость в отдельности или определённое сочетание этих свойств как изделия в целом, так и его частей. Основное понятие, используемое в теории надёжности, — понятие отказа, т. е. утраты работоспособности, наступающей либо внезапно, либо постепенно.

Задаете граничные условия, и расчитываете вероятностные проценты.

[Meknotek]

Сообщение от T-Yoke Да все формализуется, с той или иной степенью достоверности Мне больше с "изделиями" приходилось дело иметь, так там это выглядело так. Задаете граничные условия, и расчитываете вероятностные проценты.

Я о том же. Что ВСЕ "формализуется, хотя и неточно". Агамемнон хочет убедить нас в том, что "все кроме ОВ". Точно так же можно "задать граничные условия" для температуры, влажности и т.п.

Что такое надежность я читал (в строительном понятии) - все о том же, "проценты", "вероятность" и т.п. Т.е. все равно вероятность отказа (разрушения и т.п.) остается, как его полностью избежать? Где эти цифры со 100% надежностью, с минимальными затратами труда/материалов?

Сообщение от Агамемнон Или Вы учебник/методичку/справочник/СНИП покажете, где соответсвующее "схемное решение" посмотреть?

А где посмотреть "схемное решение" конструкций по любому уникальному объекту? Тут с "почти серийными" такие выкрутасы приходится придумывать, а уж "уникальное здание" - сплошные "несхемные" решения.

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон ...Не думаю, что вы поймете о чем речь - но пример - как просили...

Спасибо за пример.
Но думаете Вы абсолютно неверно - я представил и понял все - в принципе, что там можно не понять???. К тому же я в душе тоже ОВ-спец .
Но одно большое но. Такая напичканность не характерна для подавляющего большинства объектов - а вот именно, для кой-каких:

...при проектировании (кой-чего)

Более-менее "емкую" систему имеют ТРК и прочее, и то в основном по мощности, а не по сложности.

[Агамемнон]

Сообщение от Meknotek Я о том же. Что ВСЕ "формализуется, хотя и неточно". Агамемнон хочет убедить нас в том, что "все кроме ОВ". Точно так же можно "задать граничные условия" для температуры, влажности и т.п. Что такое надежность я читал (в строительном понятии) - все о том же, "проценты", "вероятность" и т.п. Т.е. все равно вероятность отказа (разрушения и т.п.) остается, как его полностью избежать? Где эти цифры со 100% надежностью, с минимальными затратами труда/материалов? А где посмотреть "схемное решение" конструкций по любому уникальному объекту? Тут с "почти серийными" такие выкрутасы приходится придумывать, а уж "уникальное здание" - сплошные "несхемные" решения.

Вы меня не слышите.
Есть разница между "можно формализовать" и УЖЕ "формализовано" и УЖЕ есть всем доступная библиотека "схемных" решений. Позволяющая игнорировать создателей "схемных решений" - что и подразумевается "упаковкой" и есть ее условие.
И уж тем более есть разница между "стандартным", "типовым" и "схемным решением". Это "схемное решение" бывает типовым, стандартным или нетиповым и нестандартным.
Сложно вести диалог, когда на каждом "термине" идет такое непонимание.
Ессно, все или почти все решаемо.
При - профильный ВУЗ+соответсвующее поствузовское "кондиционирование". Альтернатива - медленно, печально и крайне дорого.
Т.е. мысль, мною постулируемая, неизменна - не имеют объективно архи СЕЙЧАС такого приоритета в процессе, какой им приписывается "медийным образом" профессии - отставшим от реальности лет на 100.
И, кстати, несут существенную вину за тот факт, что вентиляция практически никогда и нигде не работает нормально. Именно из-за стереотипов восприятия и, как следствие, игнорирования.

Для ОВ еще полноценной теоретической модели процессов тепломассообмена в здании нет. К вашему сведению.
Даже для типовух с естесственной вентиляцией существуют проблемы, например, "эксфильтрации", "опрокидывания" и т.д.

Мне приходилось наблюдать практику заказа математического моделирования для нестандартных помещений (основной зал Дома музыки на Павелецкой):
1. дорого,
2. долго,
3. для здания=группа помещений - будет стоить как космолет - и никто никогда еще не делал, даже единичного опыта нет.
Кстати, причина обращения к моделированию в этом случае - проектировщики Энки запроектировали нестандартную схему - моделирование (на котором настоял автор стадии П) показало, что на первые ряды воздух падал со скоростью 4 м/с и с температурой 16С. Прямо на затылки.

Ильнуру.
"Спасибо за пример.
Но думаете Вы абсолютно неверно - я представил и понял все - в принципе, что там можно не понять???. "
Ну раз поняли. Расскажите, что вы думаете о проблеме "стратификации температур" по высоте "главного вестибюля" - или попросту о "тепловой подушке" и как вы, как "спец ОВ в душе" ее бы решили. Удержавшись в рамках комфортных по диапазону подвижности воздуха (порядка 15см/с) и диапазону температур (плюс-минус 1С) в рабочей зоне (в каждой точке рабочей зоны) помещения. Высота, напомню, 10 м. Воздух забираете и раздаете с потолка.
Жгите.
Просто удивительна ваша самоуверенность на чужой территории.
PS:
У меня техникум ПГС, плиту/колонну при большой нужде посчитать могу - но ведь не лезу в конструктив по какой-то причине?
Отчего же вы себе позволяете?
Объясните, будьте любезны.

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон Вы меня не слышите. Есть разница между "можно формализовать" и УЖЕ "формализовано" и УЖЕ есть всем доступная библиотека "схемных" решений. Позволяющая игнорировать создателей "схемных решений" - что и подразумевается "упаковкой" и есть ее условие. ...

Знаете, кто-то когда-то сказал, что человек по-настоящему понимает что-то, когда может это объяснить "на пальцах" даже 5-летнему ребенку, пусть это будет хоть термоядерная реакция. Вы же сыплете терминами, у которых может быть множество значений, оттенков, "подсмысла", и требуете понимания их в том смысле, который вам кажется наиболее очевидным. Таковы особенности русского языка, а вы их игнорируете.

Как пример:
Насчет "схемных решений" - это вы о, скажем строймехе/сопромате, или скажем более приближенно к проектированию, о "типовых проектах/изделиях"? Я подразумеваю, что вы о первом, но в таком случае Вы неправы. Почитайте, например споры вокруг такой "давно уже формализованной" вещи, как устойчивость центрально-сжатого стержня. Таких спорных "схемных решений" полно, и, как и в ОВ, в котором (по вашим словам) следование "типовым схемам" приводит иногда к печальным результатам, так и конструкциях, не все так очевидно, как кажется простым инженерам (и тем более другой специальности - ОВ).

Offtop:
П.С.: Я не пытаюсь с вами спорить, просто доношу до других участников темы свой взгляд на эту тему. Не надо возводить "ОВ" в разряд чего-то невероятного, недоступного простому смертному, неформализуемого. Это не более чем один из разделов проектной документации. Если же объект уникальный, то и методы проектирования там тоже уникальны. Но это относится не только к ОВ, а ко всем разделам в равной степени, и в большей степени, мне кажется к архитектуре/технологии. Если что, "лишние дырки" можно и потом проложить (если уж совсем припрет). А если технология неверно разработана - поможет, скорее всего, только снос (или реконструкция с потерей большой части полезной площади).

[Агамемнон]

Сообщение от Meknotek П.С.: Я не пытаюсь с вами спорить, просто доношу до других участников темы свой взгляд на эту тему. Не надо возводить "ОВ" в разряд чего-то невероятного, недоступного простому смертному, неформализуемого. Это не более чем один из разделов проектной документации. Если же объект уникальный, то и методы проектирования там тоже уникальны. Но это относится не только к ОВ, а ко всем разделам в равной степени, и в большей степени, мне кажется к архитектуре/технологии. Если что, "лишние дырки" можно и потом проложить (если уж совсем припрет). А если технология неверно разработана - поможет, скорее всего, только снос (или реконструкция с потерей большой части полезной площади).

Просто пипец какой-то. Явный клин.
Еще раз.
"Вы меня не слышите.
Есть разница между "МОЖНО формализовать" и УЖЕ "формализовано" и УЖЕ есть всем доступная библиотека "схемных" решений. Позволяющая игнорировать создателей "схемных решений" - что и подразумевается "упаковкой" и есть ее условие."

"Т.е. мысль, мною постулируемая, неизменна - не имеют объективно архи СЕЙЧАС такого приоритета в процессе, какой им приписывается "медийным образом" профессии - отставшим от реальности лет на 100.
И, кстати, несут существенную вину за тот факт, что вентиляция практически никогда и нигде не работает нормально. Именно из-за стереотипов восприятия и, как следствие, игнорирования."

"Для ОВ еще полноценной теоретической модели процессов тепломассообмена в здании нет. К вашему сведению."

Андестенд?
Может вы все же сделаете над собой усилие и попробуете понять?

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон Просто пипец какой-то. Еще раз. "Вы меня не слышите. Есть разница между "МОЖНО формализовать" и УЖЕ "формализовано" и УЖЕ есть всем доступная библиотека "схемных" решений. Позволяющая игнорировать создателей "схемных решений" - что и подразумевается "упаковкой" и есть ее условие." Андестенд? Может вы все же сделаете над собой усилие и попробуете понять?

такое ощущение, что вот во всех науках прям одни штампы везде и всегда, одни "схемные решения", а вот ОВ прогресс обошел стороной - интересно, на основании чего вы делаете свои проекты? Не как, а на основании чего ВЫ решаете эти проблемы? Что используете, кроме "здравого смысла"?

И, интересно, закончив "техникум ПГС", вы утверждаете о "схемности" конструирования? На основании чего вы решили , что конструирование это "сопромат" и сплошь и рядом "схемы, доступные каждому"? В "ОВ" лезть не буду, а вот вы про конструирование расскажите. ОЧЕНЬ интересно.

[Агамемнон]

Сообщение от Meknotek такое ощущение, что вот во всех науках прям одни штампы везде и всегда, одни "схемные решения", а вот ОВ прогресс обошел стороной - интересно, на основании чего вы делаете свои проекты? Не как, а на основании чего ВЫ решаете эти проблемы? Что используете, кроме "здравого смысла"?

Вопросом на вопрос?
Забавно.
Вам не кажется, что ваша очередь что-то там такое доказывать/демонстрировать/опровергать?

Сообщение от Meknotek И, интересно, закончив "техникум ПГС", вы утверждаете о "схемности" конструирования? На основании чего вы решили , что конструирование это "сопромат" и сплошь и рядом "схемы, доступные каждому"?"

Клин продолжается.
Я ВООБЩЕ ничего про "конструирование" не "утверждаю".

Вы попробуйте перечитывать. Может поможет видеть в тексте то, что там написано, а не ваши собственные мысли.

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон Вопросом на вопрос? Забавно. Вам не кажется, что ваша очередь что-то там такое доказывать/демонстрировать/опровергать?

А вам не кажется, что если б вам было что ответить, вы бы ответили, а не аппелировали к "приемам ведения диалога"?
Вообще-то это был ПРЯМОЙ вопрос. Очень интересно услышать.

Сообщение от Агамемнон Клин продолжается. Я ВООБЩЕ ничего про "конструирование" не "утверждаю".

У меня точно клин. Я не пойму, про что была речь, когда Вы говорили про "схемность решений"? Про сферический раздел ПЗ в вакууме? Уточните. Может вы имели ввиду "ОВ - все, остальное - ничто", а когда пошли наводящие вопросы, сразу "оппонент дурак словил клина, я такого не говорил"

[Агамемнон]

Сообщение от Meknotek А вам не кажется, что если б вам было что ответить, вы бы ответили, а не аппелировали к "приемам ведения диалога"? Вообще-то это был ПРЯМОЙ вопрос. Очень интересно услышать.

Друг, как то я сомневаюсь, что кому-то что-то должен.
А на слабо не ведусь лет уже 15, наверное. Типа уже не мальчик.

Сообщение от Meknotek У меня точно клин. Я не пойму, про что была речь, когда Вы говорили про "схемность решений"? Про сферический раздел ПЗ в вакууме? Уточните.

Думаю, это ваша проблема.

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон Друг, как то я сомневаюсь, что кому-то что-то должен. А на слабо не ведусь лет уже 15, наверное. Типа уже не мальчик.

А я на "слабо" и не "разводил", и к "долгу" не призывал. Просто если уж сказали "А" - говорите "Б" а не "все уже сказано - читай между строк". Если не можете ответить на прямой вопрос - о чем можно тогда спорить?

[Агамемнон]

Сообщение от Meknotek А я на "слабо" и не "разводил", и к "долгу" не призывал. Просто если уж сказали "А" - говорите "Б" а не "все уже сказано - читай между строк". Если не можете ответить на прямой вопрос - о чем можно тогда спорить?

Я не обязан отвечать за ваш уровень понимания/восприятия.
Это как бы ваша собственная проблема.
Не понимаете - и бог с вами.

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон Я не обязан отвечать за ваш уровень понимания/восприятия. Это как бы ваша собственная проблема. Не понимаете - и бог с вами.

На том и порешим.

Сопромат, как злые языки говорят, "мертвая наука". Отсюда и риски конструктива быть "упакованными".

Я ВООБЩЕ ничего про "конструирование" не "утверждаю".

Offtop: sapienti sat, как сказали бы древние архитекторы, которых еще не успели поделить на неравные специальности

[Агамемнон]

"Злые языки", которые "говорят" и я - нетождественные сущности.
У вас явные проблемы с нюансами смыслов.
Вам - прежде чем с такой изощренной сволочью как я рубиться - еще тренироваться и тренироваться.

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон Вам - прежде чем с такой изощренной сволочью как я рубиться - еще тренироваться и тренироваться.

А у Вас со смыслом как? я ж написал, что с Вами не спорю, а так, наводящие вопросы задаю (можете и не отвечать), а Вы - "рубиться"...

...Отсюда и риски конструктива быть "упакованными".

Я ВООБЩЕ ничего про "конструирование" не "утверждаю".

А так? Или опять "это не я сказал, я вообще ничего не говорил"? "Риски" - тоже где-то подслушано/подсмотрено? И Вы верите? Вроде как 15 лет "не ведетесь", а в такие очевидные глупости верите, раз "за основу" своих размышлений о конструктиве берете.

[Агамемнон]

Сообщение от Meknotek А у Вас со смыслом как? я ж написал, что с вами не спорю, а так, наводящие вопросы задаю (можете и не отвечать), а Вы - "рубиться"... А так? Или опять "это не я сказал, я вообще ничего не говорил"? "Риски" - тоже где-то подслушано/подсмотрено? И Вы верите? Вроде как 15 лет "не ведетесь", а в такие очевидные глупости верите, раз "за основу" своих размышлений о конструктиве берете.

Устал...
Сорри.
Но вы явно туповаты.

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон Устал... Сорри. Но вы явно туповаты.

Да, а у Вас закончились аргументы, и Вы перешли на личности. Как непрофессионально!

[Шишков В.С.]

Meknotek, Offtop: не забивайте голову. Это типичный сетевой оппозиционер с явной АГП.

[Агамемнон]

Сообщение от Meknotek Как непрофессионально!

Вы о собственном троллизме?