[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[IBZ]

Сообщение от B0RGiR Вообще "анализ высших форм" для наиболее "чувствительного элемента" в системе это полный абсурд.

Сообщение от румата По-моему не верное суждение.

Я я вот считаю что вполне верное http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...5%ED%EE&page=7 пост 130. С нами солидарен Ржаницын, прямо говорящий что высшие формы в природе просто не существуют

[Ал-й]

Сообщение от IBZ прямо говорящий что высшие формы в природе просто не существуют

Проблема в том, что первая форма по Эйлеру также, часто, не существует в природе. Конструкция разрушается даже не задумываясь о существовании Эйлера. И подобрать такую, где по Эйлеру 1-я форма будет соответствовать потере устойчивости какого-либо гибкого элемента, а фактически будет с пластикой терять устойчивость негибкий элемент - вполне реально.
Я еще понимаю про утверждения о физичности - не физичности на основании испытания рам (а они есть, и пространственные, к примеру, теряют устойчивость иногда по весьма сложным пространственным формам)...
Вот жаль тут только КМ колонны обсуждаются, с ЖБ можно было бы еще более полно оценить физичность 1-й формы =) А ведь железобетонные колонны тоже имеют расчетные длины... И Эйлер использовался...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Конструкция разрушается даже не задумываясь о существовании Эйлера.

О разрушениях каких конструкций речь?
В современной практике есть примеры когда бы верно выполненный конструктив привёл к потере устойчивости по высшим формам?

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn верно выполненный конструктив привёл к потере устойчивости по высшим формам?

Формы - это математические абстракции, придуманные людьми для упрощения анализа конструкций.
Как Вы себе представляете ответ на вопрос? Нужно поискать аварии конструкций, отсеять подозрительные из них (подходящие под "якобы мой, удобный мне" ответ), а потом подбирать расчетные схемы и результаты расчета на устойчивость с целью поиска той "не первой" формы, что будет визуально похожа на механизм разрушения при аварии..?
Да зачем мне это - лучше оцените все многообразие способа задания начальных несовершенств в мире для расчета на реальную устойчивость - далеко не всегда речь идет о формах по Эйлеру. Даже формы собственных колебаний кто-то использует. Чаще - смещения по горизонтали (без привязки к потери устойчивости каких либо лестничных ограждений).
В сообщении #122 и 128 все верно, имхо, сказано (из темы на которую ссылался IBZ)...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й лучше оцените все многообразие способа задания начальных несовершенств в мире для расчета на реальную устойчивость - далеко не всегда речь идет о формах по Эйлеру.

Я поэтому и делаю акцент на верно (традиционно) выполненном конструктиве.
Видимо я не понял к чему переводить тему в плоскость "не Эйлера".
Подозреваю, что тренд намечен в связи с конкуренцией на рынке.

ИБЗ правильно всех призывал в своё время - "Вы сначала разберитесь с линейной работой конструкции, а потом уже лезте в нелинейность геометрическую, а тем более физическую".

Но как не лезть когда конкуренция перешла все дозволенные рубежи.

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn а тем более физическую

Вы по СП считаете именно с учетом физической нелинейности и начальных несовершенств (т.е. коэффициент Фи). Не разобравшись в расчете по СП - как вообще можно что то проектировать? По Эйлеру и Ясинскому?

Сообщение от yrubinshtejn Подозреваю, что тренд намечен в связи с конкуренцией на рынке.

Да уж, однажды, когда начнут ЖБ считать по Эйлеру, я думаю никто не осилит объемы усилений и реконструкций

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn на верно (традиционно) выполненном конструктиве

Интересно - а входит ли сюда соблюдение предельных гибкостей? И какие расчетные длины для их определения верные?

[yrubinshtejn]

Ал-й
Ну не надо. Ты не СПшное Фи подразумевал говоря о

многообразие способа задания начальных несовершенств в мире

Ты ведёшь речь о выходе за рамки СП.

Сообщение от Ал-й Интересно - а входит ли сюда соблюдение предельных гибкостей?

Ну а какже.

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn Ты не СПшное Фи подразумевал говоря о

Именно СП-шное. В СП Эйлер - способ задания начальных несовершенств для негибких стержней. Для этих же стержней Эйлер нельзя использовать для оценки несущей способности. Следовательно, для этих стержней нельзя утверждать, что какая либо из форм является более или менее физичной, т.к. они в принципе не характеризуют реальную потерю устойчивости.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й для негибких стержней.

Что ты понимаешь под "негибкими стержнями"?

Сообщение от Ал-й Именно СП-шное.

Т.е. ты хочешь сказать, что не с презрением относишься к нашим СП и мировую практику считаешь ущербной по отнооению к СП, призывая рассматривать многообразие способов задания начальных несовершенств в мире?

[Ал-й]

Те, что при определении фи потеряли по расчету устойчивость ранее, чем Эйлер/1.3

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Те, что при определении фи потеряли по расчету устойчивость ранее, чем Эйлер*1.3

Я об этом и говорю, что ты рассматриваешь работу конструкций выше предела пропорциональности, который определяет предел гибкости.
Т.е. сверх предельной гибкости, которые оговариваются нашим СП.
Такие методы полезны при расчётах на прогрессирующее. Но ни как не при реконструкциях и ремонтах.

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn Я об этом и говорю, что ты рассматриваешь работу конструкций выше предела пропорциональности, который определяет предел гибкости. Сверх предельной гибкости, которые оговариваются нашим СП. Такие методы полезны при расчётах на прогрессирующее. Но ни как при реконструкциях и ремонтах.

Я бы в таком контексте вообще не упоминал бы предел пропорциональности (да даже и упругости). Легко можно подобрать стальной стержень который расплющит от заданной нагрузки, но при этом он будет в разы удовлетворять требованиям по предельной гибкости. Более того, превысив требования по гибкости мы как раз идем на встречу Эйлеру.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Я бы в таком контексте вообще не упоминал бы предел пропорциональности (да даже и упругости). Легко можно подобрать стальной стержень который расплющит от заданной нагрузки, но при этом он будет в разы удовлетворять требованиям по предельной гибкости.

Так я и пытаюсь разобраться к чему ты призываешь ориентироваться на мировую практику задания начальных несовершенств.
Я у тебя и спросил - есть ли у тебя примеры работы конструктивных элемнтов "не по Эйлеру".

[Ал-й]

Сообщение от yrubinshtejn Я у тебя и спросил - есть ли у тебя примеры работы конструктивных элемнтов "не по Эйлеру".

В высотках сечение колонны может быть сопоставимо с высотой этажа (например, мега колонны, через аутригеры соединенные с ядром). Как мне тут Эйлер поможет?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й В высотках сечение колонны может быть сопоставимо с высотой этажа (например, мега колонны, через аутригеры соединенные с ядром). Как мне тут Эйлер поможет?

Всё с тобой ясно.
Вот поэтому я в таких случаях не могу сдерживать на совещаниях эмоции и меня туда не приглашают очень часто.

[Ал-й]

Да нет же, предлагаю развернуть ответ. Есть например здание Тайпэй 101, мега колонны до 4 метров. Высота там в районе 500 метров, здание в плане не такое и большое. Есть требования по перекосу этажей для сохранности фасадов и допустимые ускорения верхних перекрытий втч при тайфунах. Несмотря на то, что гибкое здание = существенное снижение инерционных сил при сейсмике, всему есть предел. А еще архитектора не устраивают конструктивные схемы с рамами и связями по фасаду, а также перекрестные стены.
И...? Выходите из проекта?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ал-й Выходите из проекта?

Недождётесь.

[Ал-й]

Картинки https://www.google.ru/search?q=taipe...ih=559#imgrc=_
Предлагаю Вам покритиковать

----- добавлено через ~9 мин. -----
P.s. обратил внимание что в предыдущих сообщениях уже позже добавлено много чего разного, про то что якобы я с презрением отношусь к сп и про мировую практику что то и т.п. Ай - яй - яй, не хорошо ) не это ли Ваш метод на совещаниях? :о)

----- добавлено через ~10 мин. -----
При людях одно говорить, без них другое =)

[yrubinshtejn]

Добавил не так поздно. И всего в одном месте. Добавлял как в крайний пост. Твой его не перекрывал на тот момент.
Да. Вы считаете необходимым обвинить цнииск, нормы и др. в пользу импортных решений и методов проектирования. Вы не считаете обязательным для себя рассматривать вопросы по существу, где на применение той или иной практики оказывают влияние дополнительные критерии, как экономика, инфраструктура, география, налоги граждан и т.д.
В данном случае Вы привели пример "не Эйлера" в тех конструкциях, которые, в общем то, ни какого отношения к устойчивости отдельного конструктивного элемента не имеют. Это по сути массивы.

Сообщение от Ал-й не это ли Ваш метод на совещаниях?При людях одно говорить, без них другое =)

Нет. Всё гораздо проще. Я на таких как Вы начинаю орать. Я не люблю когда переходят из конструктивного диалога в увиливание.
Следует уважать оппонента и не считать его глупее себя.

[B0RGiR]

Сообщение от Ал-й где по Эйлеру 1-я форма будет соответствовать потере устойчивости какого-либо гибкого элемента, а фактически будет с пластикой терять устойчивость негибкий элемент - вполне реально.

Да, такое имеет место быть (см. вложение).
Да, первая форма по Эйлеру не совсем отражает действительность. Однако численно всё сходится. А по высшим формам там полная ахинея. Что и не мудрено с точки зрения их противофизичности.
Кисп систем находящихся в критическом состоянии по критерию - расчетная длина (первая форма)+фи "малонагруженных" элементов не сходятся с результатами тех же систем в критическом состоянии по ДС (в случаях когда такое сопоставление вообше возможно) когда в схемах по первой ФПУ имеет место быть некая "локальная форма потеря устойчивости" или какие нибудь приставные шарниры.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ребята, завязывайте вы с этой политикой.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от Ал-й Я еще понимаю про утверждения о физичности

А тут ничего особого и понимать то не нужно. Система теряет устойчивость при минимальном уровне нагрузки по первой и единственной форме. Соотвтетсвенно анализ более высоких уровней нагрузки не имеет никакого смысла и вообще находится фактически в новом равновесном состоянии для системы с новыми параметрами.