[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Alpha]

Сообщение от Шишков В.С. Нет. Грамотно выполненная перегородка звук гасит очень неплохо.

Значит наши так делают. Профили 75мм, жаловался человек.

[Baires]

Сообщение от Шишков В.С. Нет. Грамотно выполненная перегородка звук гасит очень неплохо.

Именно так. Двойной джипрок 30мм с одной стороны + 30мм с другой привинченный к стойкам каждые 600 мм плюс звукоизоляция посредине - думаю будет получше кирпичной перегородки. Не знаю не ковырял какая стена между моим таунхаусом и соседями, но я ни их ни их двух детей за два года практичеки не слышал.

[Шишков В.С.]

Ну да. А еще есть перегородки типа С-118 Защита от проникновения - с 4 листами оцинкованной стали.

[PL]

DEM,
А тут выложены фотки фундаментной плиты в Москве. Силно отличается от той что я показывал ? То же переармирована ? то же сварить можно и бетоном не заливать ?
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...9&d=1304681772

[DEM]

PL
Вообще то Я говорил в общем о переармировании конструкций.
По хорошему конечно надо видеть конструкцию всю тогда можно делать заключение.

[PL]

Сообщение от DEM PL Вообще то Я говорил в общем о переармировании конструкций. По хорошему конечно надо видеть конструкцию всю тогда можно делать заключение.

А, ты "в общем"... трындел не по делу... не видя. ну хорошо, хоть признаешся

[DEM]

PL заостряя внимания на вашу фундаментную плиту.

Я говорил про перекрытия и т.д.
По вашей фундаментной плите меня удивили не которые узлы, часть арматуры там фактически не работает....
К тому же ваша фундаментная плита запроектирована на сколько Я помню не для небоскребы....

[Vlad®]

Эти "чертежники" и предложили решение установить два транса по 15000kva и тем самым спасли ситуацию. Vlad®;, выскажи пож. свое мнение о квалификации инженеров, предложивших такое решение

Решение, безусловно, квалифицированное, а еще "страшнее" исполнение этого решения... я даже не могу представить, как транс на 15 МВА в здании расположить, правда, я ни когда и не пытался, но все же как? На земле то подстанцию ставишь на 1600 кВА архитекторы воют, что места много занимает, а тут в десять раз больше и в здание ... интересно, а всякие монорельсы для выкатывания то же есть? даже если его нужно будет раз в 50 лет менять, его же нужно будет выкатить как то. Ну а если еще и всю релейку сделали сами чертежники, то это далеко не просто чертежники...

[Агамемнон]

Сообщение от Vlad® Ну а если еще и всю релейку сделали сами чертежники, то это далеко не просто чертежники...

Между "чертежником" и "инженером" ("носителем (полного набора) компетенций") достаточно много промежуточных состояний.

[Vlad®]

я не пойму суть сказанного, Агамемнон, однако они делают и это работает, что вам еще нужно?

[Агамемнон]

Сообщение от Vlad® я не пойму суть сказанного, Агамемнон, однако они делают и это работает, что вам еще нужно?

Это я виноват, что вы не понимаете?
"Инженер" из "промежуточных состояний" продает "проект", скажем.
А "носитель полного набора компетенций" продает "проект"+"гарантии".
Он же + его исполнители - когда "носитель компетенций" для внешнего наблюдателя только "ручками машет" - это продажа "гарантий" + "проект".
Роль "гарантий" растет по мере роста сложности задачи - как сложности "технической", так и сложности, обусловленной временными рамками и прочими "обстоятельствами".

[forMA]

Сообщение от Агамемнон Между "чертежником" и "инженером" ("носителем (полного набора) компетенций") достаточно много промежуточных состояний.

Почему много? У нас всего одно- техник.

[Vlad®]

Агамемнон, бросьте вы философствовать попусту. Ни какой инженер гарантии не дает. Ее у нас дает СРО, страховая компания, которая застраховала это СРО, ну и, если хотите, или юр. лицо в составе которого работает инженер. В США не знаю кто, дает гарантии, наверное порядок такой же.

[Агамемнон]

Сообщение от Vlad® Агамемнон, бросьте вы философствовать попусту. Ни какой инженер гарантии не дает. Ее у нас дает СРО, страховая компания, которая застраховала это СРО, ну и, если хотите, или юр. лицо в составе которого работает инженер. В США не знаю кто, дает гарантии, наверное порядок такой же.

Вера "ведущего инженера" - что следующая "надстройка" вообще не нужна - она неизбывна.
Это сугубо психологический феномен. Ни на что, впрочем, не влияющий.

"Почему много? У нас всего одно- техник."
У нас все эти промежуточные состояния тоже редуцированы до почти единственной категории - ведущий инженер - он все в одном лице - и и чертежник и курьер и все-все-все.
Но между выпускником и ведущим все равно остается временной "зазор" - поскольку ВУЗы ведущих, даже самых-самых начинающих, все же не выпускают. Редкий талант - 1 на 30-50 - умудряется выпускаться из ВУЗа с квалификацией ведущего. Обычно такие феномены начинают проектировать где-то с начала 4-го курса (иногда и раньше) - т.е. до диплома 2 года активной практики успевают набрать.
Т.е. даже на студентов-дипломников сейчас пытаются повесить функционал ведущего - если и насколько получается - игнорируя квалификационное "состояние".

[Vlad®]

У нас все эти промежуточные состояния тоже редуцированы до почти единственной категории - ведущий инженер ...

я вам верю, хотя не знаю, зачем мне это знать

[Агамемнон]

Сообщение от Vlad® я вам верю, хотя не знаю, зачем мне это знать

Не хотите - не знайте. Дело добровольное.
Объективной Реальности насрать все равно.

[Vova]

Тема ушла в философию, подтекст которой таков: американская система проектирования и строительства - отстой, чертежники правят бал. Возможно, но они построили ЭТО
Здесь-же о небоскребах два противоположных мнения
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=6...postcount=1090
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=6...postcount=1091
Ну и в этой теме-классика от Агамемнон, что небоскреб это лишь множественный набор типового этажа
Небоскреб это качественно другой, более сложный тип здания, любой настоящий инженер должен хотеть попробовать себя в подобных проектах. Подобные здания строятся и в Москве, хотя и немного. Но кому доверили их проектирование? Здесь кто-то упоминал про башню Федерации и немецких проектировшиков, конечно, сделавших что-то плохо.
Это они -авторы проекта

Принятый в 2010 году генплан развития Москвы предполагает, что в столице появится около сотни небоскрёбов,

, взято отсюда, первая ссылка
А говорили что небоскребы это не российская тема
Пробежал по диагонали, выискивая проектировщика. Турки, немцы, американцы, англичане... нашел и российских, моспроект-2. По-видимому, не все задумки нашли уже своего проектировщика. Хотели-бы поучаствовать?
Кто выиграл скандальный проект башни Газпрома?

Конкурс архитектурных проектов «Газпром-сити» выиграл проект английского архитектурного бюро RMJM London.

А с кем они конкурировали? Были-ли на конкурсе российские компании? И как вы думаете, есть-ли в компаниях-победителях чертежники, или там одни сплошные Инженеры с Большой Буквы?

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Ну и в этой теме-классика от Агамемнон, что небоскреб это лишь множественный набор типового этажа Небоскреб это качественно другой, более сложный тип здания, любой настоящий инженер должен хотеть попробовать себя в подобных проектах. Подобные здания строятся и в Москве, хотя и немного. Но кому доверили их проектирование? Здесь кто-то упоминал про башню Федерации и немецких проектировшиков, конечно, сделавших что-то плохо.

Вова. Комплект немецкой документации по Федерации у меня где-то в архиве валяется - бо я вел переговоры с монтажной фирмой, коия Федерацию монтировала, на тему рабочки - и потратил в свое время на изучение немецкого проекта около недели - ничто не мешало мне зайти на этот объект - кроме финансовой составляющей - мои и клиента представления о разумной цене не сошлось ровно на 100 000$, в ценах начала 2005-го. Я хотел 250 000. Условия - выход на монтаж через месяц, на все (проектирование и монтаж) 10 месяцев.
Немцы за сопровождение своего проекта "по месту" хотели 700 000 евро, кстати.

[PL]

Сообщение от DEM PL заостряя внимания на вашу фундаментную плиту. Я говорил про перекрытия и т.д. По вашей фундаментной плите меня удивили не которые узлы, часть арматуры там фактически не работает.... К тому же ваша фундаментная плита запроектирована на сколько Я помню не для небоскребы....

Ну я напомню. на мою фотку пост 465:

были такие комментарии:

Сообщение от DEM И вообще у меня такое ощущение, что у вас жутко переармированый ЖБ, вы не пробовали по считать средний расход на куб бетона....

Сообщение от maestro Богатая страна Америка : )))) Меня бы прибили за такое : ))) И вообще, ребята- просто сварите эту арматуру- бетон уже можно не лить. Все равно понесет : ))) Также мне становится несколько более понятно, почему никого не волнует детальная раскладка арматуры. Действительно- не похоже, что бы она хоть кого-то волновала : )))

Сообщение от DEM Ну дык Я про что и говорю, скорее всего у них запасы сумашедшие, практически все перекрытия и колонны стальные с добавкой бетона около 50 %....

И еще раз, здесь 2 фотки, первая из того моего поста 465, фунд. плита 60-этажки в сан Франциско, вторая - фунд. плита башни в Москве, не правда ли обе кажутся переармироваными?
Теперь вопрос. Это только мне кажется что некоторые "спецы" на форуме недостаток своего опыта и знаний компенсируют широтой открытого рта?

[Vova]

PL, помогу твоим оппонентам. Башню в Москве проектировали чертежники из заграницы (см #937) Потому что местные (форумные) суперинженеры, которые могли-бы убрать каждую десятую железную палку с этих фоток, не берутся участвовать в таких проектах из-за слишком смешных денег (см #938)
Хотя деньги, за которые участник конкурса собирается его выиграть, предлагаются им самим.
Шутка это, ребята. (хотя с некоторой долей правды)
Давайте попробуем вернуть дискуссию в нормальное русло и воздержимся от оскорблений и флуда. Щадящие уколы не в счет. Предлагаю поискать мнение нефорумных людей, ученых, изучающих разные системы, инженеров, знающих другой опыт и не зашоренных честью мундира. Наверняка в инете можно нарыть. И честно признать кто в чем неправ.
Я честно признаю что система проектирования, при которой строительство, или его этап начинается после того как рабочие чертежи все готовы, а оборудование на заводах готово к отправке в по первому требованию, лучше, чем когда все с колес. Но это ведь не нам решать, а нашим заказчикам. Это они, а также поставщики поставили нас в такое положение, что все живое, быстро изменяющееся, и приходится приспосабливаться, демпинговать чтобы выиграть конкурс и остаться на плаву. Потому что современным заказчикам надо все получить быстро.