Сообщение от ETCartman железобетон сильно нелинейный материал. минус что в российских программах реализован в большинстве своем криво.

Так вся суть именно в "криво". Создаётся впечатление, что отечественные разработчики, за редким исключением, варятся в собственном соку.
Никогда не говорил, что нелинейные расчёты невозможны в принципе. Если корректно проводить нелинейный расчёт, то он войдёт в противоречие со снип.
Я только пытаюсь донести простую мысль "Или СНиП или нелинейность" но не одновременно.

Сообщение от Ravl Да вопрос не в коэффициентах, а в том что в стандартных схемах и проверять нечего.

Зачем тогда вообще считать стандартную схему

Сообщение от Ravl шаг колон +-6мх6м и перекрытие 200мм

по прочности. Ведь она "типовая". Или Вы ее и на прочность считать не будете?
Для того, что бы проверять что угодно, причина найдется всегда. Это Вы эксперту скажите, когда будете отвечать на замечания по отсутствию расчета неупругих прогибов в спроектированной Вами "типовой" плите.

[Ravl]

palexxvlad, как раз теми коэффициентами и выполняется грубая проверка. Если перемещения меньше нормы с запасом - значит ок. В других случаях считаем ручками или нелинейно.

[vanAvera]

Сообщение от palexxvlad И для надопорных и для пролетных участков одинаковыми советовал принимать, как и vanAvera посоветовал?

ага-ага, я посоветовал...
п.6.2.5 СП 52-105-2007: значения нелинейных жесткостей следует устанавливать в зависимости от стадии расчета, требований к расчету и характера напряженно-деформированного состояния элемента. (...)
п.6.2.6: на первой стадии (...) допускается принимать приближенные значения жесткостей элементов (...). В первом приближении рекомендуется принимать модуль упругости материала равным Eв с понижающими коэффициентами: 0.6 - для вертикальных сжатых элементов, 0.3 - для плит перекрытий(покрытий) с учетом длительности действия нагрузки.

Это для усилий, для вертикальных перемещений - 0.2 или 0.3 для плит (п.6.2.7)

Сообщение от swell{d} в1: надо ли снижать для горизонтальных? на сколько? по логике - в 2 раза. сп 52-103 умалчивает об этом. какие жёсткости у элементов при расчётах на динамику?

Разумнее принимать начальные жесткости. Дело в том, что при построении модели здания из РС исключаются жесткости второстепенных конструкций(перегородок, наружных стен и т.п.), т.е. строится только несущий каркас. Жесткости этих элементов существенно влияют на частоты колебаний здания, повышая их.

Сообщение от swell{d} в2: как это делается? через вариацию моделей?

По-моему второй этап вообще не нужен.

Сообщение от swell{d} в3: нужен ли этот этап? может надо уже на втором этапе снижать E? но коэф-ты из СП учитывают и ползучесть, как я понимаю

Думается, нужен

Сообщение от swell{d} в4: какую? как быть с динамикой?

Можно никак. На этом этапе нелинейный расчет можно проводить для отдельных элементов(фрагментов здания) используя к-ты динамичности к нагрузкам, полученные на первом этапе.

[swell{d}]

кстати, жёсткость основания у нас тоже нелинейная
Offtop: интересно, сколько людей в этой стране думают, что они знают как правильно делать расчёты (в т.ч. нелинейные) и сколько конструкторов (считающих по линейке) всего. и какое соотношение...

Сообщение от swell{d} кстати, жёсткость основания у нас тоже нелинейная

Ну, вот поэтому и появляются расчеты типа таких http://xn--90ajn.xn--p1ai/video/seism_k30.php

[vanAvera]

palexxvlad, вот вы в расчетах - человек явно очень опытный, нелинейностью вот занимаетесь. Поделитесь, насколько отличаются прогибы при нелинейном расчете от расчета с учетом обобщенных коэффициентов?

Сообщение от swell{d} Offtop: интересно, сколько людей в этой стране думают, что они знают как правильно делать расчёты (в т.ч. нелинейные) и сколько конструкторов (считающих по линейке) всего. и какое соотношение...

Я думаю отношение где то 0,001. Печально всё. Ещё раз просмотрел СП63. Думаю ему и всем СП самое место на гвоздике рядом с бумажками palexxvladа.
swell{d}, ты сгущаешь краски. Этапы такие
1. Считаешь в упругой стадии (хоть с основанием, хоть без). Е можешь брать пониженное или как есть не важно. Чем ниже Е, тем выше усилия и ускорения от динамики ветра.
2. Проводишь конструктивный расчёт, армируешь по 1пс, если есть возможность проверяешь по 2 пс.
3. Если очень хочется (ну или экспертиза требует) проводишь нелинейный расчёт. Вот тут уже с учётом основания. Единственный вопрос в чём считать? Знающие люди рекомендуют лс-дину, ну или, на худой конец, ансис.

[ETCartman]

Сообщение от bahil В То что ты предлагаешь (пластические шарниры и МПР) весьма приближённый расчёт.

Это не я предлагаю. Это вы так фактически считаете по СНиП! (и вы и все остальные). Я вам просто попытался объяснить почему так - чисто на базе теории и теорем строймеха. Это кстати объясняет почему можно не перерасчитовать конструкции после задания арматуры.
Никакого линейного расчета на самом деле нет и не было никогда. А тот что есть имеет единственное обоснование с точки зрения МПР. Ахинея про "линейный расчет расчет жбк" до 2000 года попадалась мне только единожды в учебнике Байкова. Но он там тоже имел в виду МПР (и про него там в частности есть), просто выразился некорректно (то что результаты линейного могут быть использованы для армирования по МПР а не то что работа конструкции является линейной). Потом это стало встречаться регулярно в статьях "по скаду". Сейчас типичный ж-бетонщик уверен что считает линейно, при этом имея стойкий разрыв шаблона по поводу того, что как можно посчитать вообще железобетон без арматуры? Когда арматура собственно и есть основная часть жбк.
При этом конечно я согласен с замечанием по поводу высоты сжатой зоны - основные предпосылки МПР должны соблюдаться при проектировании. Это то почему это надо знать и понимать. Но гипотеза плоских сечений для МПР совсем не важна - она там не работает. А вот в любом нелинейном расчете (кроме объемных элементов) от нее не уйти никуда.

[swell{d}]

ничего я не сгущаю, я пытаюсь соответствовать нормам. каждый свой пункт могу подкрепить какими-нибудь ссылками на нормы.
Offtop: да у меня целый квартал запроектировать стоит дешевле, чем ансис... =/

[vanAvera]

Сообщение от bahil проводишь нелинейный расчёт. Вот тут уже с учётом основания.

Ага, в который для грунта берешь модель Кулона-Мора, втыкаешь туда "цэ" и "фи" из бумажек изыскателей, называешь это "упругоплатическим учетом нелинейности основания" и самое главное - очки и очень умный вид.

Картман, я ничего не понял. Тут речь идёт о том, можно ли проведя линейный расчёт, например по лире, на этом остановиться. А конструктивный расчёт по 1 и 2 пс проводить по СП на усилия из линейного расчёта.
Одни говорят, что всё ОК и на этом ставят точку. Другие утверждают, что для страховки надо выполнить нелинейный расчёт со всеми его прелестями и только он покажет истинные деформации и НДС (правда осталось непонятным в чём этот нелин проводить). И как выясняется нелин ничего особенного и не показывает.
При этом все проги, реализующие нелин основаны на гипотезе плоских сечений, а не на МПР.

Ага, в который для грунта берешь модель Кулона-Мора, втыкаешь туда "цэ" и "фи" из бумажек изыскателей, называешь это "упругоплатическим учетом нелинейности основания" и самое главное - очки и очень умный вид.

Хоть один реальный проектировщик забрёл не форум. А я о чём талдычу. У нас весьма приближенные характеристики материала, а с нагрузками вообще каша.

[swell{d}]

Сообщение от bahil Хоть один реальный проектировщик забрёл не форум. А я о чём талдычу. У нас весьма приближенные характеристики материала, а с нагрузками вообще каша.

вопрос не в каше (для этого есть аппарат метода предельных состояний с кучей коэф-тов), а в том, что хочется получать результат, отличающийся от жизни не более (хотя бы) чем в 2 раза =)

п.с. имеется ввиду значения, полученные расчётом в сравнении с аналогичным экспериментом

Сообщение от vanAvera Поделитесь, насколько отличаются прогибы при нелинейном расчете от расчета с учетом обобщенных коэффициентов?

Делюсь. Задачка вот от сюда http://www.liraland.ru/lira/verif/279/#872
Результаты:
-упругий прогиб - 2,01мм
-неупругий прогиб - 12,45мм
-упругий прогиб с использованием, так всеми любимых, к-тов к жесткости(в данном случае примем 0,2) - 10 мм
разница 20% не в запас
при упругоподатливом защемлении одного из краев и при неизменном армировании разница "не в запас" будет только возрастать

[swell{d}]

2 мм фигня. снятая на третий день опалубка (при пролёте до 6м) даёт прогиб 50мм =)

Сообщение от swell{d} для этого есть аппарат метода предельных состояний с кучей коэф-тов

МПС и нелинейный расчёт две большие разницы.

Сообщение от palexxvlad -упругий прогиб - 2,01мм -неупругий прогиб - 12,45мм

А как посчитан неупругий прогиб? Что-то слишком большая разница. обычно 2-3 раза максимум.
Offtop: Допустимый 15мм

Сообщение от bahil А как посчитан неупругий прогиб?

Offtop: В тех бумажках, что ты на гвоздик повесил в моем сортире, посмотри

Что-то слишком большая разница. обычно 2-3 раза максимум.

Обычно это как? По аналитическому расчету неупругий прогиб вообще 13,5мм

[ETCartman]

Сообщение от bahil Картман, я ничего не понял. Тут речь идёт о том, можно ли проведя линейный расчёт, например по лире, на этом остановиться. .

вы укажите что вам непонятно в моих обяснениях по пунктам. Я просто перечислял теоремы и положения строймеха - они есть в частности в "Механике стержневых систем" Рабиновича. Понять это по другому (кроме как с математикой в руках) нельзя.
проведя линейный расчёт - правильно сказать "заармировав по МПР на основе приближенного линейного расчета. Да - можно в большинстве случаев остановится - первая группа будет обеспечена. Если везде выполняются предпосылки МП вроде высоты сжатой зоны.

[vanAvera]

Сообщение от bahil А как посчитан неупругий прогиб? Что-то слишком большая разница. обычно 2-3 раза максимум.

Вот и у меня так получалось - в 2-3 раза по прогибу (при пролетах метров по 6, слишком большие не попадались). Подозреваю, что коэффициент 0.3 к жесткости плиты даст приемлемое совпадение с нелинейными результатами. Но вот мы видим другие результаты у palexxvlad, правда там и плита толщиной 120мм

Сообщение от vanAvera правда там и плита толщиной 120мм

И что с того?

Вот и у меня так получалось - в 2-3 раза по прогибу

Ну так задайте решенную Вами задачу, проверим