[Ryntik]

Почитал несколько топиков по определению расчетных длин колонн в составе различных рам. И тут наткнулся на интересную конструкцию - смотрите волжение.
Есть ли какие нибудь рекомендации в российцких нормах, как расчитывать подобные конструкции. У вас, как я понял, абсолютно все через расчетные длины делается. Так вот вопрос, как вы бы определяли расчетные длины элементов данной системы?

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Ryntik, считал я раму и так и так. И например результат деформированного расчета дает более высокую несущую способность (как правило).

ну если вы ее считали таким образом, как предлогаете считать здесь, то ничего удивительного.

Сообщение от Vavan Metallist У меня возникает вопрос: почему? Если я не нахожу ответа

вот в таком духе надо было и беседовать, может и на шли бы ответы...может.

А вы вместо этого:

Нет, Runtik, не расскажу.

Следовательно -

Сообщение от Vavan Metallist тема реально скатывается в бред

Лично я бы прежде всего озаботился бы корректным сбором нагрузок на подобные сооружения. Особенно климатических.

смотрю в новом СП и рекомендациям по уточненному методу расчета ветровой нагрузки уже многое что из еврокода есть. Скорее бы полностью на еврокодовкие перешли. Ато сейчас микс там какой-то. И по стальным конструкциям, как я понял, в предыдущих версиях снип даже классификации сечений не было, и классификации рачетных моделей. Сейчас вот что то на подобиее евракода сделали

[RomanM]

Сообщение от palexxvlad Vavan Metallist, ... Единственная проблема в нормальной(повседневной) работе этой БОЛЬШОЙ ЗЕЛЕНОЙ КНОПКИ только в нормировании(а точнее его отсутствии в явном виде в отечественных нормах) этих самых начальных несовершенств.

palexxvlad,
извиняюсь за дилетантский вопрос: а разве тут главная проблема в нормах?
На первый взгляд кажется, тут куда большая проблема в переборе комбинаций начальных несовершенств (локальных, глобальных? - не знаю) с выявлением наиболее неблагоприятного случая (см. рис.)

[Геннадий1147]

Сообщение от Ryntik смотрю в новом СП и рекомендациям по уточненному методу расчета ветровой нагрузки уже многое что из еврокода есть. Скорее бы полностью на еврокодовкие перешли. Ато сейчас микс там какой-то. И по стальным конструкциям, как я понял, в предыдущих версиях снип даже классификации сечений не было, и классификации рачетных моделей. Сейчас вот что то на подобиее евракода сделали

Offtop: Ryntik, давайте не будем начинать очередной холивар на тему Еврокод vs СНиП(СП). Это просто бессмысленно. Скажите лучше, как бы вы собирали климатические нагрузки на конструкцию из #1?

[Ryntik]

RomanM, второго варианта быть не может.

[RomanM]

Сообщение от Ryntik RomanM, второго варианта быть не может.

Там показаны два варианта начальных несовершенств стоек, а не потеря устойчивости, если Вы про это.

[Ryntik]

Сообщение от RomanM если Вы про это.

нет, не про это.
Геннадий1147, вы бы еще спросили, как я ветровую нагрузку на burj khalifa определял бы

[RomanM]

Сообщение от Ryntik нет, не про это

Ryntik, тогда я не понимаю о чем Вы.

[Ryntik]

RomanM, незнаю как в России, но здесь в Лондоне, при таких несовершествах колонн балку бы не смонтировали.

[RomanM]

Сообщение от Ryntik RomanM, незнаю как в России, но здесь в Лондоне, при таких несовершествах колонн балку бы не смонтировали.

Давайте, Ryntik, в бок тему не будем уводить.

[Ryntik]

Я вам еще раз говорю, такой тип несовершенства в вашей расчетной схеме вводить не надо.

[RomanM]

Сообщение от Ryntik Я вам еще раз говорю, такой тип несовершенства в вашей расчетной схеме вводить не надо.

Так тут я согласен, что не надо, т.к. ежу инженеру ясно, что случай 1 менее благоприятен для работы конструкции. А как быть со сложной схемой типа Вашей. Кто и как без перебора определит, какие именно несовершенства будут ухудшать, а какие, быть может, и улучшать работу конструкции в целом и отдельных ее элементов?

[Ryntik]

Сообщение от RomanM ак тут я согласен, что не надо, т.к. ежу инженеру ясно, что случай 1 менее благоприятен для работы конструкции.

дело не в том, что ясно, дело в том, что такой вариант нерассматривается.

Сообщение от RomanM А как быть со сложной схемой типа Вашей.

общие несовершенства в направлении основных форм потери устойчивости. Быть может palexxvlad еще что то добавит. Он здесь самый компетентный.

Offtop: Ryntik, вот интересно - если лондонские инженеры такие крутые, то почему всякие waterman и arup порой такое г-но проектируют, что все трещит и приходится либо вырубать, либо усиливать..?

[100k]

Сообщение от palexxvlad Vavan Metallist, можете считать меня новичком-дилетантом, но расчет по деф. схеме с учетом нач. несовершенств, действительно, является БОЛЬШОЙ ЗЕЛЕНОЙ КНОПКОЙ для проектирования МК. Единственная проблема в нормальной(повседневной) работе этой БОЛЬШОЙ ЗЕЛЕНОЙ КНОПКИ только в нормировании(а точнее его отсутствии в явном виде в отечественных нормах) этих самых начальных несовершенств.

Святотатствуете!
Хотя я тоже временами так думаю

[Ryntik]

Сообщение от Ал-й Offtop: Ryntik, вот интересно - если лондонские инженеры такие крутые, то почему всякие waterman и arup порой такое г-но проектируют, что все трещит и приходится либо вырубать, либо усиливать..?

да чтож такое... причем тут инженеры? Вы о чем? какой waterman? какой arup? я абсолютно уверен, что в Англии для той рамы из 5 стержней, правильно расчетные длины определит один из 1000 инженеров(а может и того меньше). В России один из 50(ну или 100, ну может 200) Это говорит о том, что Английские инженеры совсем не блещут техническими знаниями и теорией расчетов(там сейчас в основном иностранцы со всего мира работают), и я уверен, во много раз уступают в этом отношении русским инженерам. Однако, наличие у них хорошо разработанных методик под современные технолохии проектирования позваляют им иметь преимущество. И тем самым брать такие объекты, как птичие гнездо в Китае. И мое личное мнение, что даже самые лучшие инженера мира не были бы способны проектировать такие сооружения, рукаводствуясь СП. Я сейчас пытаюсь проектировать казалось бы несложные конструкции, и даже в этом случае я раз за разом сталкиваюсь с недостатком информации в Российских нормах. Вот и интересно стало, что в таком случае русские инженеры делают(и попытаться выяснить правильно ли делают). И еще было интересно узнать, когда в нормах не прописано как учитывать очевидные(и имеющие большое значение) эффекты, можно ли в таком случае брать информацию из нормативных документов других стран.

Сообщение от Ryntik Вот и интересно стало, что в таком случае русские инженеры делают.

Ну хорошо. Расскажу про мой случай. Там где я работаю, большие и сложные объекты чаще проектируют за рубежом. И для высоток, в частности, используют AISC (использовать еврокод в голову никому не придет не только потому, что IBC основан на американских нормах, но и потому, что в европе нет опыта проектирования высоток и нет самих высоток - даже таких, как в РФ), где подход к начальным несовершенствам достаточно прост (%-ты от вертикальной нагрузки прикладываются горизонтально, либо, как альтернатива - ветер). Основная проблема - нагрузки, ветер, как правило, выдает RWDI, а сейсмика считается по IBC и нормам страны, где здание строится. Проблемы с нагрузками не сопоставимы с расчетами по деформированной схеме. Кстати, о последней. Учитывается для каждой комбинации большая пи-дельта. А малая - только в мембер дизайне.
Само собой, проблемы СП описаны правильно. Решаются для сложных случаев они путем "его обхода" и дополнительных исследований. Через стол сидят коллеги, что совместно с лондонским отделом занимаются большепролетными и пространственными конструкциями - спрошу, аж интересно. Но факт то, что проекты в РФ в итоге дорабатываются. В Лондоне используют SCIA, а в РФ - Ansys и Midas со всеми нелинейностями.

[DEM]

По мне так подобную раму расчитать, проблем то особых не будет и с расчетными длиннами проблем ни каких не вижу. Экспертиза довольно лояльно относится к расчетам сложных сооружений, самое главное чтобы были учтены требования СНИПа, если вы будете расчитывать еще и с учетом других норм, то вас никто не заставляет прикладывать эти расчеты к ПЗ.
Больший вопрос зарубежных проектов, это их адаптация к местным условиям.
То технологии закладывают которые мы не применяем, то забивают на довольно простые решения которые уменьшают армирование.
Давеча видел проект одних англичан, так они сделали фундаментную плиту под здание с парковкой единую.
Ладно было бы здание на естественном основании, это было бы логично, по меньше нагрузка на основание была бы. А тут всего 25 этажей на сваях.
Армирование в 1.2 раза больше вылезло, не учтены возможности подрядчиков.
Каркас тоже можно было бы и по другому решить.
В общем то много замечаний еще чисто по конструктивной схеме, да и по лифтам там проблемы.....

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik Ильнур, не могли бы вы указать номер пункта в СП, в котором прописано, на какие нагрузки рассчитывать горизонтальную диафрагму жесткости(к примеру монолитную плиту) нижнего этажа высотного здания с количеством стальных колонн в плане скажем 200, сеткой колонн 3х3м, осевой нагрузкой на одну колонну 5000кН, высотой колонн 4,5м? На ветровую что ли?....

1. Вы не перевели свое выложение, как я попросил. Это по-европейски.
2. Горизонтальную диафрагму, равно как и любой элемент конструкции, нужно рассчитывать не на нагрузки, указанные где-то, а на усилия. Вы о чем?
3. На нагрузки есть специальные нормы.
4. Может Вас интересует, как вообще просчитать сооружение с п.1? Причем здесь расчетные длины и СНиПы? Применение расчетных длин уместна, если выгодна в смысле трудоемкости расчетов.
Для сооружения с п.1 для определения и анализа НДС, очевидно, необходимо и достаточно испльзовать простейшую МКЭ-программу. Никакие (разумные) большие и малые несовершенства не повлияют на устойчивость этого соооружения. Их, если неймется, можно и задать.
5. В Еврокодах расчетная длина так же имеется. Так же имеется и фи (кси). Так же имеются стандартные несовершенства для проверок элементов. Просто выбор потоньше, расклад пошире и поподробнее расписаны подходы к расчетам вообще. Способ имитации несовершенств через перемещения или допусилия - вещь вообще-то примитивная. Она просто расписана, как для студентов. Для европейцев же

[DEM]

Ильнур
Да забей, человек с Лондона свое чсв повышает, типа в России нормы отстой и т.д.

Offtop: Мальчики, не обижайте девочек. Вчера два пацана приходили всю песочницу разнесли, сегодня... Шли бы вы по своим песочницам...