[h5r32]

Собственно вопрос в заголовке. Интересует опыт таковых расчетов , совет по литературе по данному вопросу. Просто на данный момент есть мк карска 2 пролета по 6м , 2 этажа по 3м , колонны жестко , ригели шарнирно + продольные связи. Перекрытия жб по профлисту . Развор с экспертов сводится к следующему : "уберите колонну, покажите усилия и перемещения" . Я убираю колонну , виду как рама падает, как может быть по другому я не представляю. Или задача состоит в простом "показе" этих самых перемещений? . Спасибо заранее.

[miko2009]

Мне вот интересно проектировали такие вещи, один пролет если упадет то пол России услышит, а если на прогонах должно повиснуть то таких прогонов не существует

[frostyfrost]

Мне вот что интересно. Кто-нибудь считает крепление прогонов, чтобы на них могла ферма повиснуть с нагрузкой?) Какие результаты?

[13forever]

Сообщение от 100k Но в принципе можно сделать продольные фермы из распорок и вертикальных связей по покрытию.

Сообщение от 100k Делали нечто подобное в виде

Браво коллега! Очень грамотное решение. Без шуток. Я тоже так делал. Причем результат сильно зависит от условий прикрепления решетчатого ригеля к колонне 0шарнир или заделка.

Сообщение от Ильнур Однако на сегодня любой саркофаг на ура пробивается спецбомбой, доставляемой гиперзвуковой космической ракетой.

тут как бы неколько иная расчетная ситуация. падение таких ракет в единичном количестве маловероятно. скорее может иметь место быть явление массовое, от коего могут помочь ответные ракеты, что согласитесь весьма неплохо как активная защита всего вообще и конструкций в частности.

Сообщение от ФАХВЕРК Не согласен, коллега, извиняйте! Обрыв ленты в конвейерно-транспортных галереях позиционируется как аварийная ситуация.

Читаем матчасть:
ФЗ 384 статья 16 п.6

6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

Там нет ни слова о том что авария является следствием техпроцесса.

[100k]

Сообщение от miko2009 один пролет если упадет то пол России услышит

Раз такая безвыходная ситуация, я предлагаю "пилоны" с канатами, готов освоить бюджетные деньги на разработку типового решения.

[ФАХВЕРК]

13forever, надо встретиться! Словами не передать!

[Ильнур]

Сообщение от 13forever ... может иметь место быть явление массовое, от коего могут помочь ответные ракеты, что согласитесь весьма неплохо как активная защита всего вообще и конструкций в частности..

Я же говорю, нет смысла защищать конструкции конструктивными мероприятиями.

Сообщение от 13forever ... Там нет ни слова о том что авария является следствием техпроцесса.

Там вообще бессмыслица:

аварийная расчетная ситуация....являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

аварийная расчетная ситуация...являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации...в том числе ....при ситуации, возникающей в связи ... с аварией
аварийная расчетная ситуация...являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации...в том числе ....при ситуации, возникающей в связи ... с аварией

в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

а взрыв в техпроцессе - не авария? Тут ни слова о терроре . Столкновение - это чисто авария. ДТП, так сказать. Пожар - что пожар? Пожар он и есть пожар, он уже в расчете. Или это ядерный, панимашь, пожар? А что значит непосредственно после отказа? А что, можно рассмотреть ситуацию через пару часов? А отказ самопроизвольный или когда подпилили?
Белиберда в целом.
Предлагаю применить подушки безопасности (промышленных размеров), срабатывающие от спецконтроллера.

[ФАХВЕРК]

Я был на заводе по производству порошковой алюминиевой пудры ( насколько помню является каким-то процентным составляющим для производства твердотопливных ракетных двигателей). Изначально помещение с накопительным бункером огромных размеров. Сам бункер кубов 10 от силы. Висит на жидкой этажерке под потолком. Корпус предполагает несколько таких помещений. Так вот помещения разделены жб стенами толщиной 400-500 мм с контрофорсами! Вся стена что выходит на улицу из стекла - витраж на худых пруточках металлических. Суть - чтоб когда бумкнуло - стены остались стоять, витраж нахрен улетел. Там ещё и с улицы забор из сетки рабицы высокий - чтобы витраж далеко не улетел! Это всё продумано изначально и позиционировано под аварийную ситуацию! Ну как так? Вот это и есть конструктивные мероприятия предусматривающие протиовдействие аварии - стены с контрофорсами, витраж, забор, неискрящие погрузчики и дефлекторы размером с комнату 3х4 на крыше здания! Ну некому больше законы писать..... тем более чтобы продумать и разложить всё по полкам нужна команда людей глубоко любящих и знающих, уважающих свою профессию с многолетним опытом строительства, проектирования зданий и сооружений и блестящим знаний технологических процессов по отраслям!

[AVO]

Сообщение от ФАХВЕРК Я был на заводе по производству порошковой алюминиевой пудры ( насколько помню является каким-то процентным составляющим для производства твердотопливных ракетных двигателей). Изначально помещение с накопительным бункером огромных размеров. Сам бункер кубов 10 от силы. Висит на жидкой этажерке под потолком. Корпус предполагает несколько таких помещений. Так вот помещения разделены жб стенами толщиной 400-500 мм с контрофорсами! Вся стена что выходит на улицу из стекла - витраж на худых пруточках металлических. Суть - чтоб когда бумкнуло - стены остались стоять, витраж нахрен улетел. Там ещё и с улицы забор из сетки рабицы высокий - чтобы витраж далеко не улетел! Это всё продумано изначально и позиционировано под аварийную ситуацию! Ну как так? Вот это и есть конструктивные мероприятия предусматривающие протиовдействие аварии - стены с контрофорсами, витраж, забор, неискрящие погрузчики и дефлекторы размером с комнату 3х4 на крыше здания! Ну некому больше законы писать..... тем более чтобы продумать и разложить всё по полкам нужна команда людей глубоко любящих и знающих, уважающих свою профессию с многолетним опытом строительства, проектирования зданий и сооружений и блестящим знаний технологических процессов по отраслям!

Так это вовсе не прогрессирующее обрушение. Обычные мероприятия при взрывопожароопасном производстве. Ну коллектив опытный наверняка был, не спорю... Технологи с архами не поскупилсиь на легкосбрасываемые конструкции и противопожарные стены и прочие мероприятия, конструкторы поддержали их задел... А вот если у этого корпуса по производству алюминиевой пудры выключить одну из колонн...

[Ильнур]

Сообщение от Proectant ... А вот если у этого корпуса по производству алюминиевой пудры выключить одну из колонн...

Это не так эффективно, как если бомбу в пудровый реактор заложить.

[AVO]

Сообщение от Ильнур Это не так эффективно, как если бомбу в пудровый реактор заложить.

Ну мы же все должны аварийные ситуации рассматривать... Вот например там подземное озеро оказалось внезапно и колонна туда провалилась, или просто у БЕЛАЗа, случайно проезжавшего мимо, тормоза отказали...

[Ильнур]

Сообщение от Proectant Ну мы же все должны аварийные ситуации рассматривать..

Все мы должны или мы должны все ситуации?

Сообщение от Proectant Вот например там подземное озеро оказалось внезапно и колонна туда провалилась, или просто у БЕЛАЗа, случайно проезжавшего мимо, тормоза отказали...

Озеро каких размеров? На какой глубине? А если здание целиком провалилось? Почему одна - то? А не две, три и т.д.? Который БелАЗ - 45 тн или 90 тн?
Просто глупо все это - конкретный анализ на туманные исходные.
Верх идиотизма - "посчитайте при условии отсутствия одной колонны". Она что статическо-магически испарилась? А небесных сил хватает именно на только одну колонну - и в штуках, невзирая на мощь? Великое шаманство...
А, не, перекрытие подперли, колонну выпилили, подпорку тихо расслабили и все тихо унесли. Теперь надо посмотреть - а не получится ли домино?

[AVO]

Сообщение от Ильнур Просто глупо все это - конкретный анализ на туманные исходные.

Так вот и я про то же самое, полностью с Вами согласен. Идея-то хорошая: при обрушении одного любого элемента здания повышенного уровня ответственности не должны складываться как карточный домик. Но конкретики в нормах нет, и расчет на прогрессирующее во многих случаях - формальность для экспертизы. У меня из этой темы пока только такой вывод, если кто поправит - буду рад.

----- добавлено через -----

Сообщение от Ильнур Все мы должны или мы должны все ситуации?

Все ситуации. Прошу прощения за неточность.
Нет, ну определенный здравый смысл все же есть ИМХО. Ну вот крякнула колонна в главном корпусе ТЭЦ, ну мало ли отчего колонны падают? Ну вот крякнула. И одно дело - если просто крякнула одна колонна и опирающиеся на нее конструкции,а другое - если сложился весь главный корпус, последствия несопоставимы. И фраза из ФЗ "какого-либо" видимо означает что мы должны так спроектировать, чтобы любой элемент не был ключом к уничтожению всего здания.
Другое дело - такие ситуации как озвученный вопрос со связевым блоком. Ну не зарешечивать же все здание честное слово (там опять температура появится...). Идею-то кинули в нормах. а как ее реализовывать - как хотите, видимо так. И в итоге от многих и многих расчетов на прогрессирующее просто напросто нету толку.

[petrgrigorich]

У меня тот же вопрос, что и у автора темы! Кто-нибудь металлический каркас пытался посчитать на прогрессирующее разрушение при помощи SCAD? Я пытался, но какой бы элемент я не выключал из расчета в анализе одно и то же(из более чем 4 различных вариантов, где я исключал и стойки и пояса ферм и конструктивные элементы, везде одни и те же элементы окрашивались в красный цвет). При анализе также не адекватно выделяются цветом исключенные/обрушившиеся элементы. Несколько элементов вовсе становятся серыми и невозможно узнать из коэффициент использования. Кто-нибудь сталкивался с такой проблемой?

[h5r32]

Подниму тему , хотелось бы узнать может появились какие ни будь новые методы расчетов или может документы чтоб эксперта можно было победить в полемике об исключении любой колонны.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от h5r32 Подниму тему , хотелось бы узнать может появились какие ни будь новые методы расчетов или может документы чтоб эксперта можно было победить в полемике об исключении любой колонны

Тишина на этом направлении. Я всё про процент не могу вспомнить - откуда он? Что после обрушения должна остаться большая часть здания.

[h5r32]

Сообщение от ФАХВЕРК Тишина на этом направлении. Я всё про процент не могу вспомнить - откуда он? Что после обрушения должна остаться большая часть здания.

На последней экспертизе этот процент определялся словами эксперта " Я так считаю что это много - переделывайте".
Значит все также нет нам спасения от этого бреда.

[Lymus]

Сообщение от h5r32 процент определялся словами эксперта " Я так считаю что это много - переделывайте"

он может считать что угодно, а в замечаниях написать мотивированное замечание, сославшись на нормы, а вот если в нормах нет конкретной цифры, то уже тогда писать письмо в ГГЭ с просьбой разъяснить как в этом случае быть.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от h5r32 Значит все также нет нам спасения от этого бреда.

Нет. И не будет...

Формулировка ведь гласит "в том числе с отказом конструкции...." и всё сводится кто тому что все хотят колонну.... хотя реальнее порвать связь, опорный раскос, нижний пояс..., балку.....

[h5r32]

Да в нормах и конкретного расчета нет , что я и как я должен расчитывать не то что уж там проценты какие то ...
Значит придется вместо 30Б1 ставить 70Ш3 и надеяться что всех это устроит=)

[ФАХВЕРК]

Я считаю логичными конструктивными мероприятиями не усложняющими расчет и не увеличивающие металлоемкость это постановка дополнительных связей ( горизонтальных или вертикальных - каждый случай надо отдельно смотреть) которые смогут придать устойчивости каркасу или перераспределить игру сил в случае выключения аварийного элемента. Это максимум что можно сделать. Очень бы хотелось что бы с экспертами ФАУ ГГЭ было понимание по таким вопросам. Ладно... нет норм - черт с ним, в конце концов мы же инженеры. И эксперт и я. Ну а когда передо мной чиновник... не знаю. Трудно что-то объяснить и доказать.