[CEBEP]

Помогите осознать как вообще-то это должно выглядеть
Исходные данные теоретические,для примера:
Каркасная конструктивная система. Вертикальные несущие элементы-Пилоны.
Горизонтальные несущие элементы – безбалочная бескапительная плита 200мм.
Здание размерами18х18м. с одинаковым шагом в обоих направлениях равным 6м.
5 этажей. с подвалом.
всё класса В25.
Фундамент, к примеру, свайно-плитный.
2. Расчетный комплекс- SCAD.

Начнемс планомерно продвигаться по СП52-103-2007:
1) [п_6.2.2] – т.к. у нас есть подземные и надземные и фундамент – будь добр делай в стадии монтажа и эксплуатации. мало того, еще и с трещинами от температуры.
так? а если подвала нет – то и не надо? )
2) [п_6.2.3] – расчет в общем случае в пространственной постановке с учетом совместной работы надземных и подземных, фундамента и основания.
В каких случаях случай не общий ?)
3) [п_5.14] - У нас пространственная рама-этажерка. (я правильно понял?=) )
И значит у нас стыки УСЛОВНО ЖЕСТКИЕ. => «Податливость стыков учитывают введением коэффициентов, понижающих изгибную жесткость элементов»
Коэффициенты те же что и в п.5)-?
и «После образования в стыках колонн наклонных трещин, их податливость еще более возрастает».
как это учитывать?
4) Идем дальше. Дальше говориться что нужно использовать и линейные, и нелинейные жесткости жб элементов.
одни линейные использовать нельзя. так?
5) Дальше. ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА.
собрали мы схемку. зашли в жесткости scad. Выбираем там бетон В25. Скад нам рисует модуль упругости 3.06е+006 т/м2.
но согласно [п.6.2.6], в первом приближении для данной стадии расчета (причем с учетом длительности действия нагрузки) берем:
для плит - E=Eb*0.3=30,0 (МПа∙10-3) *0.3=9,18е+05 т/м2
для вертикала - E=Eb*0.6=30,0 (МПа∙10-3) *0.6=1,84е+06 т/м2
где Eb-начальный модуль упругости БЕТОНА по табл. 5,4 СП52-101-2003.
ИЛИ
надо брать Ebt по формуле (5,3) СП52-101-2003 ? или надо вообще несколько случаев на длительное действие Ebt , на кратковременное – Eb ? и если да, то что за случай такой когда кратковременное?
коэффициент Пуассона допускается принимать равным - 0,2.
(кстати, в каких случаях его нужно понижать до 0,15-0,17 ?)
6) альтернативная версия ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
согласно п.6.2.7 СП52-103-2007 – есть деление плит на элементы с трещинами и без.
тогда схема иная-линейный расчет с начальным модулем 3.06е+006 т/м2. потом смотрим в скаде где раскрытие трещин (кстати, продолжительных или нет?)-выделяем зоны с трещины и назначаем им жесткость *0,2. конечные элементы без трещин-умножаем модуль на 0,3. вертикал-на 0,6.
Верно ли?
7) Пересчитали схему. получили арматуру.-ИТОГ первой стадии.
8) ВТОРАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
самое интересное)
армирование уже не изменяется. проверяем только прогибы. так?
для этого надо для каждого полученного типа армирования получить уточненную жесткость и кривизны руками? (о чем как раз я так понимаю говорит Ходыкин)
и потом куда это всё добро в скаде сувать?)
или же, если я правильно понял тов.Кабанцева, хватит на этом?(что кажется странным,возможно я его не правильно понял.т.к. выступлений его не слышал.у него не учился. только читал)

Сообщение от SergeyKonstr Уточнение чего...нагрузок...при многоэтажном строительстве...той фазы когда чего будет нагружено в тот или иной период времени..конструктор будет решать и контролировать ...бред...а потом жильцы будут всё сносить и по своему устраивать свой быт?

Уточнение распределения внутренних усилий и деформаций в железобетонных конструкциях в статически неопределимых системах при нормированных нагрузках.

Сообщение от SergeyKonstr Какая нилинейность...запаха её нет.

Offtop: Странно. Вроде бы у Вас не слабое обоняние... Или Вы тоже СНиПы на гвоздик вешаете?

Сообщение от CEBEP я пытался без НДМ определить коэфф снижения модуля упр. бетона в скад через жесткости сечения с подобранным армированием.

Очень интересно. Каким образом Вы это делаете средствами СКАДа без НДМ?

[CEBEP]

средствами экселя))
и не надо думать,что я думаю,будто бы что-то получил. пытаюсь что-то понять только,не более

[Бахил]

Offtop: palexxvlad, не СНиПЫ, а недоделанные СП и прочую беллетристику...

Offtop: Бахил, ну так сделай сам что-то доделанное, раз такой грамотный

[Бахил]

Кстати. Попробовал построить диаграмму для сжатого бетона по приложению Г. Восходящая ветвь нормально, а нисходящая не похожа. Кто-нибудь пытался строить? Может быть в СП63 опечатка?

[DVKSPB]

Сообщение от CEBEP и не надо думать,что я думаю,будто бы что-то получил. пытаюсь что-то понять только,не более

Раз Вы пытаетесь что-то понять, то наверняка в чем-то разобрались и получили какой-то результат. Теперь этот результат нужно осмыслить и понять, что же с ним делать. Допустим, по какой-то методике Вы научились определять коэффициент снижения модуля упругости бетона с учетом трещинообразования и армирования. Как это можно использовать на практике? Для каждого ж.б. элемента конструкции в экселе будете его высчитывать и вручную для каждого элемента менять Е в СКАДе? И так несколько итераций?

[CEBEP]

Бахил, swell пробовал. смотри на wiki/
DVKSPB, фактичечки так. или экстраполировать по эпюре. додумаю если ,то расскажу.а нет-нет)))

[Scoody]

Сообщение от Бахил Кстати. Попробовал построить диаграмму для сжатого бетона по приложению Г. Восходящая ветвь нормально, а нисходящая не похожа. Кто-нибудь пытался строить? Может быть в СП63 опечатка?

[DVKSPB]

Сообщение от CEBEP DVKSPB, фактичечки так.

Offtop: Ну и наупражняетесь же Вы с моделью, состоящей из нескольких тысяч элементов. Особенно весело будет вручную задавать жесткости пластин.

[VVN59]

Да.
Нам рекомендуют применять некие понижающие коэф. (0,3 и 0,6) при расчёту конструкций в SCADах и пр.
Но Я просто не понимаю - зачем это нужно (?).
Экспериментировал. Разница между значениями усилий в элементах при применении этих коэф. и без них - около 5% .

При расчёте армирования придерживаюсь своим правилам:
- определяю усилия/напряжения в элементах без учёта 0,3 и 0,6 на Е
- по этим усилиям задаю условия расчёта по трещинообразованию (max), потом - по прочности
- получаю результаты
- армирую конструкцию в соответствии с результатами расчета по данному алгоритму


- сплю спокойно
В чём Я не прав?

[Бахил]

Scoody, спасибо, разобрался. Осталось посчитать касательную жёсткость.

Сообщение от VVN59 В чём Я не прав?

Да все нормальные проектировщики, не отягощённые разного рода фобиями, так и делают.
Если учесть, что нормативная методика конструктивного расчёта основана на упругих деформациях.

[DVKSPB]

Сообщение от VVN59 Нам рекомендуют применять некие понижающие коэф. (0,3 и 0,6) при расчёту конструкций в SCADах и пр. Но Я просто не понимаю - зачем это нужно (?).

Это рекомендации для расчета в первом приближении. Затем согласно СП необходимо пересчитывать с учетом новых жесткостей элементов, учитывающих их армирование.

Сообщение от VVN59 В чём Я не прав?

В том, что при определении жесткостей элементов игнорируете их армирование.

Сообщение от VVN59 - сплю спокойно

Без комментариев.

[CEBEP]

VVN59, а прогиб плит вы получаете в пределах 1-3мм на фкладке деформации? и спите спокойно?

[VVN59]

Да.
Производя расчёт с учётом 0,3 - 0,6 Я получаю от SCADа
1. Максимально возможные усилия в элементах схемы (из предположения отсутствия ар-ры)
2. Заведомо уменьшенные (примерно в 3-5 раза) данные о прогибах плит и смещений интересующих Меня узлов. (от этих данных можно абстрагироваться).

Далее
- по этим усилиям (максимальным) - произвожу расчёт отдельных эл-тов конструкций (колонн, балок, плит) по первому и второму предсосту и получаю требуемое армирование.
- после анализа полученных результатов (на основе личного опыта) - или отдаю в работу (чертить), или вношу некие изменения (и отдаю в работу).

Если Мы не занимаемся "защитой диссертаций", если Мы не крохоборы и у Нас просто нет времени, чтобы выдать правильные чертежи (и в срок) - это правильный путь.

В чём Я не прав?

[CEBEP]

VVN59, ну чуть раньше вы писали что не используете понижение. потому и вопрос был

[VVN59]

Я просто описал последовательность действий с учётом общепринятых алгоритмов.
Да.
0,3-0,6 - никогда не использовал - всегда понижал полученные результаты на 10%.
Потом - по схеме.

[DVKSPB]

Сообщение от VVN59 Производя расчёт с учётом 0,3 - 0,6 Я получаю от SCADа 1. Максимально возможные усилия в элементах схемы (из предположения отсутствия ар-ры) 2. Заведомо уменьшенные (примерно в 3-5 раза) данные о прогибах плит и смещений интересующих Меня узлов. (от этих данных можно абстрагироваться).

Производя расчёт с учётом 0,3 - 0,6 Вы получаете от SCADа
1. Заведомо неправильные усилия в элементах схемы (по причине заведомо не соответствующему реальной конструкции соотношению жесткостей элементов). В каких-то местах усилия будут выше, в каких-то ниже. Где-то Вы по этим усилиям недоармиуете, а где-то, наоборот, поставите лишнюю арматуру.
2. Заведомо неправильные данные о прогибах плит и других деформациях конструкции.

Сообщение от VVN59 если Мы не крохоборы и у Нас просто нет времени, чтобы выдать правильные чертежи (и в срок) - это правильный путь. В чём Я не прав?

Если Вы не ставите перед собой цель "выдать правильные чертежи", то Ваш подход к проектированию вполне оправдан. Лично я и, надеюсь, автор темы, никогда преднамеренно не делаю заведомо-неправильные проекты, поэтому предлагаемый Вами подход для меня неприемлем.

[Stanum]

DVKSPB, а на чем основана ваша уверенность что результаты армирования неправильны?
Если неправильны то на сколько. Вам же сказали, что проверяли и с понижением и без него результаты не разняться сильно.
Перераспределении по жестокостям начинает влиять при весомой разницы между жестокостями элементов. А я уже писал что это возможно только для элементов с абсолютно разным НДС. Поэтому и делят на НДС сжатых и изгибаемых. Приведите реальное численное доказательство разницы результатов (усилий в элементах), с полноценным учетом существующего армирования, а то какие-то споры на уровне кажется, видится, чудится, а всем почему-то неверится.

[DVKSPB]

Stanum, моя уверенность, как я уже писал выше, основана на здравом смысле и требовании СП52-103-2007.

Сообщение от Stanum Вам же сказали, что проверяли и с понижением и без него результаты не разняться сильно.

Во-первых, я не верю никому на слово. "Вам сказали" для меня не аргумент.
Во-вторых, насколько я понял, суть приведенного примера фактически заключается в том, что жесткость балок была занижена в два раза. Результат для одного примера - разница в 5%. Где гарантия, что для какой-то другой конструкции разница результатов не будет существенно больше? Согласно СНиП 52-101-2003 для армированных элементов с трещинами моменты инерции пропорциональны моментам инерции арматуры относительно центральной оси элемента. Вполне логично предположить, что для общего случая изменения соотношения жесткостей, вычисленных с учетом армирования и вычисленных для чисто бетонных элементов будет существенно выше. Таким образом, приведенный моим оппонентом аргумент не может служить основанием для того, чтобы гарантировать незначительное отличие результатов расчета для чисто бетонных сечений элементов и армированных элементов.
В-третьих, применяющие какую-либо методику расчета должны уметь ее обосновывать. И меня очень сильно смущает, что несмотря на то, что расчеты ж.б. конструкций методами СКАДа с применением жесткостей как для бетонных сечений, нашло широкое распространение, такое обоснование я найти не могу. Нигде. Даже в скадовской документации. Более того, скадовское лицензионное соглашение снимает с разработчиков всякую ответственность за примененные методики расчета.

[Бахил]

Одно словоблудие.
Кто-нибудь может представить простенький расчёт по пунктам СП (хоть 52, хоть 63) с учётом армирования и со всеми извращёнными диаграммами.
Тогда и можно рассуждать - надо корячиться с нелинейностью или не надо.
То что где-то "недоармированно" - блеф. Пока что ни одно здание, запроетированное по усилиям упругого расчёта, не развалилось. Рушатся как раз те в которых пытались учесть нелинейность.