[Начинающийй]

извините за очень глупый вопрос! все же не куда обратиться, где бы так толково и просто объяснили, как здесь.... в университет поздно!
объясните пожалуйста простыми словами, на примере или так, что такое "устойчивость плоской формы изгиба"? блин, ну не могу ни как понять и все...

[IBZ]

Сообщение от Chebyn Сформулированный материал громоздкий для написания сообщения, поэтому сложил в ворд

А вот это действительно интересно. Ссылочку на работу-страницу не дадите ?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ А вот это действительно интересно.

А все остальное до этого - очень скучно?

Ссылочку на работу-страницу не дадите ?

Там на посту пристегнуто.

[B0RGiR]

Б.М. Броуде "Предельные состояния стальных балок", стр. 98.

[ZVV]

Можно вопрос участникам обсуждения? Вот получили вы в схеме с балкой пластинами, что прогон с подкосом увеличивает коэффициент запаса с 0,8 до 3, например. Какая проверка норм регламентирует приемлемую величину коэф-та запаса устойчивости? Или как обосновать, что 3 достаточный запас?

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR Б.М. Броуде "Предельные состояния стальных балок", стр. 98.

https://dwg.ru/lib/583

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Да. Нужно еще ближе к опорам закрепить балку ради обеспечения устойчивости при изгибе и сранить результаты. А можно установить закрепление на самих опорах ради эксперимента в лире

Опоры так расставлены для анализа влияния асимметрии (разницы смежных пролетов). Кстати схема может быть вполне реальной, например для рам под оборудование.
Попробовал поставить 2 раскрепления равномерно, разделив 6-метровую балку на 3 панели по 2 м.
При закреплении от смещения и поворота КЗУ = 1,40
Только от смещения ВП - КЗУ = 1,30
Только от поворота - КЗУ = 1,34

Сообщение от румата Также возможен и ограниченный поворот при закреплении от поворота прогоном конечной жесткости. Поэтому закрепление вп и закрепление от поворота, именно практически, эквивалентны

Не совсем логично - преамбула и "поэтому" - лишние.
Думаю, что требует изучение вопрос, для каких случаев справедливо предположение о том, что "закрепление вп и закрепление от поворота, именно практически, эквивалентны".
Здесь пока только рассмотрено несколько случаев загружения равномерной нагрузкой.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Можно вопрос участникам обсуждения? Вот получили вы в схеме с балкой пластинами, что прогон с подкосом увеличивает коэффициент запаса с 0,8 до 3, например. Какая проверка норм регламентирует приемлемую величину коэф-та запаса устойчивости? Или как обосновать, что 3 достаточный запас?

Эти числа - лишь сопоставление.
Достаточно иметь >1,3. С последующей поэлементной проверкой через фиб при расчетной длине, равной расстоянию между точками раскрепления "новым" способом.

[румата]

Сообщение от ZVV Можно вопрос участникам обсуждения? Вот получили вы в схеме с балкой пластинами, что прогон с подкосом увеличивает коэффициент запаса с 0,8 до 3, например. Какая проверка норм регламентирует приемлемую величину коэф-та запаса устойчивости? Или как обосновать, что 3 достаточный запас?

Обсуждается не КЗУ и его обоснование нормами, а практическая эквивалентность закрепления балки от кручения(путем установки вертикальных диафрагм) раскреплению сжатого пояса из плоскости изгиба горизонтальными связями.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...практическая эквивалентность...

...которая некоторыми ставится под сомнение.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант При закреплении от смещения и поворота КЗУ = 1,40 Только от смещения ВП - КЗУ = 1,30 Только от поворота - КЗУ = 1,34

Это косвенный показатель практической эквивалентности.

Сообщение от Старый Дилетант Не совсем логично - преамбула и "поэтому" - лишние. Думаю, что требует изучение вопрос, для каких случаев справедливо предположение о том, что "закрепление вп и закрепление от поворота, именно практически, эквивалентны".

Вполне вероятно, что Вы найдете какой-то граничный случай, когда мое заявление об эквивалентности не будет справедливо. Но это будет больше исключительный случай, нежели практический.

Сообщение от Старый Дилетант Кстати схема может быть...

А может и не быть ...

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Эти числа - лишь сопоставление. Достаточно иметь >1,3. С последующей поэлементной проверкой через фиб при расчетной длине, равной расстоянию между точками раскрепления "новым" способом.

На мой взгляд, достаточно спорное (неочевидное) утверждение. Как вы получили это условие? Проводилось ли сравнение такого подхода с результатами прямого моделирования с учетом нелинейностей?

Сообщение от румата Обсуждается не КЗУ и его обоснование нормами, а практическая эквивалентность закрепления балки от кручения(путем установки вертикальных диафрагм) раскреплению сжатого пояса из плоскости изгиба горизонтальными связями.

Практическая эквивалентность, я так понимаю, определяется равенством коэффициентов запаса. Хорошо. Но дальше в реальной жизни вам нужно предоставить проверку конкретной балки на устойчивость. В каком виде будет эта проверка?

[Ильнур]

Речь не идет конечно о полной эквивалентности. Но из рассмотрения пары-тройки случаев максимум разницы для обычных схем стремится к 15%. Что вполне устроит любого практикующего проектировщика.

[румата]

Сообщение от ZVV В каком виде будет эта проверка?

В обычном нормативном виде, где расстояние между точками раскрепления ВП балки из плоскости равно расстоянию между вертикальными диафрагмами.

[ZVV]

Сообщение от румата В обычном нормативном виде, где расстояние между точками раскрепления ВП балки из плоскости равно расстоянию между вертикальными диафрагмами.

Коэффициент пси в таблице Ж1 СП 16.13330.2011 будете определять как для случая "Два и более делящие пролет l на равные части"?

[румата]

Сообщение от ZVV Коэффициент пси в таблице Ж1 СП 16.13330.2011 будете определять как для случая "Два и более делящие пролет l на равные части"?

Почему только два и более? Может быть и одно в середине.

[olf_]

Имхо
Вариант с раскреплениями подкосами (назовем его - американский) жизнеспособен при малых снеговых нагрузках или их отсутствии.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV На мой взгляд, достаточно спорное (неочевидное) утверждение. Как вы получили это условие?

Щаз, ага, "получил". Это условие написано в СП.

Проводилось ли сравнение такого подхода с результатами прямого моделирования с учетом нелинейностей?

Щаз, ага, "проводились". Все бросили и проводили.
Тебе шашечки или девочку строить? Когда ты балки ВООБЩЕ без КЗУ через фиб только проверяешь, то "проводишь сравнение такого подхода с результатами прямого моделирования с учетом нелинейностей?"
Тебе недостаточно сопоставления КЗУ одним и тем же методом? Что еще тебя гложет?

Практическая эквивалентность, я так понимаю, определяется равенством коэффициентов запаса. Хорошо.

Не только хорошо, а отлично.

Но дальше в реальной жизни вам нужно предоставить проверку конкретной балки на устойчивость. В каком виде будет эта проверка?

Е....

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от olf_ Имхо Вариант с раскреплениями подкосами (назовем его - американский) жизнеспособен при малых снеговых нагрузках или их отсутствии.

Хреновое имхо.
Причем тут ВЕЛИЧИНА нагрузки. Опять за свое? Есть пластинчатый шарнир, специально для снятия "снеговых" или что там еще...
Серийный узел выложен постами выше.
И не амерский он, а бахиловский, по нику первоуказателя (хотя и он не это имел ввиду).

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Щаз, ага, "получил". Это условие написано в СП.

В СП такого условия нет. Я так понял вы нашли пункт где фигурируют "устойчивость" и "коэффициент запаса больше 1,3" и решили что он относится ко всем случаям проверки устойчивости. В общем случае это не так и должно быть обосновано.

[румата]

Сообщение от ZVV В общем случае это не так и должно быть обосновано.

Да, в общем случае это дорога к расчетам по деформированной схеме.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV В СП такого условия нет. Я так понял вы нашли пункт где фигурируют "устойчивость" и "коэффициент запаса больше 1,3"

Да, искал-искал и нашел таки наконец в 2019 г.

и решили что он относится ко всем случаям проверки устойчивости.

Да, решил. Бо это так. Речь как раз об общей устойчивости идеальных систем.

Сообщение от ZVV В общем случае это не так и должно быть обосновано.

Это и есть общий случай, и нет никаких мест для ерзания. А вот Ваши сомнения должны быть обоснованы. Вас что конкретно не устраивет? Что например КЗУ=1,66 и КЗУ=1,66 для двух систем в одном СКАДе, при одинаковой постановке - это НЕСОПОСТАВИМЫЕ вещи?
Или что расчетная длина балки для проверки ПФИ - это РАЗНЫЕ расстояния для двух систем при одинаковом расстоянии между точками?
Вы перебарщиваете просто.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от румата Да, в общем случае это дорога к расчетам по деформированной схеме.

В каком-таком общем?
Повторно:
Сравнили КЗУ двух систем при одинаковом моделировании в одной и той же программе. Получили равные КЗУ. Причем совпадение для симметричных систем с точностью до 6-го знака как минимум (см. схемы выше).
Какие-такие еще БОЛЕЕ ОБЩИЕ случаи?
Берем фиб при растоянии меж точками и проверяем согласно СП.
Я что-то не понял - это сегодня день такой - день всеобщего непонимания простых вещей?